Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sherman w Georgii i Karolinach, Jak oceniacie?
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 6/03/2007, 22:56 Quote Post

Może podyskutujemy o marszach armii generała Shermana przez serce Konfederacji.
Sprawa jest kontrowersyjna i jedni uważają go za bohatera, inni za realistę, inni zaś za wcielonego diabła.

Ja przez długi czas myślałem, że Sherman był okrutnikiem, poniekąd specjalnie spustoszył Południe i że tak na prawdę takie środki nie były już potrzebne. Pamiętam nawet jak się oburzyłem, gdy znajomy próbował mi wmówić, że Sherman był wielkim dowódcą. Taki pogląd był zapewne wynikiem bazowania na ogólnych opracowaniach, które niestety często źle opisują to co się tak na prawdę wydarzyło. Zauważyłem, że niektórzy autorzy potrafią w jeden worek wsadzić wszystkie marsze tj. Georgię i Karoliny, raz nawet widziałem słowa Shermana wypowiedziane w Południowej Karolinie przypisane do Marszu do Morza.
To jest błąd, bo całą operację należy rozpatrywać w 3 etapach:

1. Marsz do Morza – tj. Georgia od Atlanty do Savannah
2. Południowa Karolina
3. Północna Karolina

Inaczej żołnierze zachowywali się w pierwszym etapie Marszu do Morza, a inaczej w jego końcówce. Zupełnie inaczej sprawa wyglądała w Południowej Karolinie – jej los i tak był przesądzony i nic nie mogło jej uratować. Cała armia gotowała się na wieść, że idą na ten stan – stan, który uważali za głównego sprawcę tej wojny (i słusznie). Słowa Shermana do dowódcy Armii Georgii mówią wszystko: „Don’t forget that when you cross the Savannah River you are in South Carolina... The more of it you destroy the better it will be”. I znowu inaczej żołnierze zachowywali się w Północnej Karolinie.

Jak poczytałem więcej o końcowych etapach wojny, to zmieniłem zdanie i wydaje mi się, że Sherman po prostu zrobił to co było konieczne dla najszybszego zakończenia wojny. We wrześniu 1864 r. Południe nie było jeszcze znokautowane. Hood i jego armia parli w stronę Tennessee, a Armia Północnej Wirginii dzielnie broniła się w okopach Petersburga i przysięgała walczyć do końca świata. Davis również był zdecydowany walczyć w nieskończoność – w ostateczności w partyzantce. Stany takie jak Georgia czy Karoliny stosunkowo nie zaznały wojny i ciągle były w stanie zaopatrywać rebelianckie wojska.
I właśnie Sherman doszedł do wniosku, że trzeba południowcom pokazać iż wojska Unii mogą swobodnie dotrzeć do każdego miejsca w Konfederacji, że dalszy opór nie ma sensu. Grant i inni kazali mu ganiać za Hoodem, ale on tak długo im mówił, że nie ma to sensu, aż w końcu dali zgodę (choć niewielu przepowiadało sukces).
I to własnie marsze Shermana pozbawiły Południe chęci do dalszej walki.

Po wojnie powstało wiele różnych opowiadań na temat okrutnych rzeczy wyprawianych przez Jankesów, ale często mają one tyle wspólnego z rzeczywistością co relacje zbiegłych niewolników przysięgających, że byli torturowani przez samego generała Lee.

Tutaj jest bardzo ciekawy artykuł na temat mitologii marszów Shermana:

http://people.cohums.ohio-state.edu/grimsley1/myth/myth.htm

Jeżeli chodzi o spalenie Columbii (a właściwie jej części) – Sherman nie spalił tego miasta. Spaliło się na skutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności i winę ponoszą obie strony. Wydaje mi się, że konfederaci niepotrzebnie zgrywali do końca bohaterów i jedyną szansą na ratunek było wcześniejsze wysłanie parlamentariuszy. W taki sposób jak to rozegrali tragedia była nie do uniknięcia.

Czekam na wasze opinie do tego tematu – marsze potrzebne/niepotrzebne, Sherman za ostry/za łagodny, bohater/realista/okrutnik itp.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/03/2007, 0:24 Quote Post

O czym często się zapomina - Sherman prawie złamał swoją karierę (został de facto publicznie ogłoszony zdrajcą i kolaborantem) starając się zapewnić armii Południa jak najlepsze warunki kapitulacji. To raczej nie jest zgodne z wizerunkiem Doktora Iwila pożerającego żywcem południowe dzieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 7/03/2007, 2:35 Quote Post

Shermana uważam, za dobrego stratega. Wiedział jak prowadzić wojnę by pokonać przeciwnika. Umiał dowodzić armią, jednak jego zdolności taktyczne były słabe i żadnymi sukcesami na szczeblu dywizji-korpusu przez całą wojnę nie mógł się wykazać. W zwycięskich dla Unii bitwach pod Peachtree Creek, Atlantą, Ezra Church - zasług jego żadnych nie ma. Raczej odwrotnie, dowódcy korpusów podejmowali sprzeczne decyzję w stosunku do jego rozkazów lub samodzielne, które sprawiły, że te bitwy został wygrane. Shiloh, Chickasaw Bluffs, Chattanooga to też nie są jego piękne karty...ale pamiętajmy, że i Stonewall Jackson na szczeblu taktycznym najlepszy nie był.
Sherman nie zniszczył też Armii Tennessee w Georgii choć miał ku temu wiele szans. Jednak zwyciężył i w ostatecznych rozrachunku to się liczy.

Jednak w Georgii Shermanowi pomógł fakt, że jego przeciwnikiem był bierny Johnston, którego jedynym lekarstwem na flankowanie przez federalnych był odwrót. Podczas Marszu do Morza i Karolinach tak naprawdę żadna armia nie stanęła mu naprzeciw...

Czy Sherman byłby taki zwycięski, gdyby dowodził armiami Unii w latach 62-63?

Marsz przez Georgie i Karoliny był piękny z militarnego punkt u widzenia. Jednak jako prawidziwy Południowiec muszę powiedzieć, że był to zbrodniarz, złodziej, kanalia i okrutnik dry.gif !!!

Ciekaw jestem jak by sobie poradził z R.E.Lee? Sherman nie szukał bitwy w przeciwieństwie do Granta ... czy dałby radę Lee i niepokonanej ANV? W/g wstępnych planów to on miał dowodzić AoP, a Grant zająć się Georgią. Czy Grant waliłby frontalnie w Johnstona jak w Lee? Czy ta zamiana ról miałaby większe znaczenie dla Południa? Co sądzisz Generale?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 7/03/2007, 14:50 Quote Post

Rzeczywiście ciekawy artykuł, Generale. Najbardziej spodobało mi się zdanie:
"And although wanton depredations certainly occurred, I discovered almost no instances in which white Southerners were killed, assaulted, or raped"

Jeśli chodzi o moją ocenę rudzielca- może i diabłem wcielonym nie był, ale i za bohatera ciężko go uznać. Chyba przychylę się do zdania, że był realistą: wiedział, że jego metody walki nie przysporzą mu popularności. Rozciągnięcie działań militarnych na osoby i obiekty cywilne jakoś nie znajduje mojego uznania, nawet jeżeli cel był szczytny- jak najszybsze zakończenie wojny poprzez podkopanie morale Konfederatów.
Marsze na pewno odniosły zamierzony skutek i z jankeskiego punktu widzenia były potrzebne. Skoro nie udawało się pognębić Południa w walce, trzeba było wyprowadzić cios poniżej pasa. Doskonały nokaut.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 7/03/2007, 17:32 Quote Post

Na początek muszę z żalem zauważyć, że coś zjadło "i" na końcu Georgii (w temacie) sleep.gif Nie wiem jak to się stało - może to robota oddziałów aprowizacyjnych Shermana? A może wcale od nich nie lepszych kawalerzystów Wheleera? W każdym razie prośba do Moderatorów o korektę (jeżeli to możliwe).

QUOTE
O czym często się zapomina - Sherman prawie złamał swoją karierę (został de facto publicznie ogłoszony zdrajcą i kolaborantem) starając się zapewnić armii Południa jak najlepsze warunki kapitulacji.

Racja. W chwili gdy był u szczytu popularności przekroczył swoje kompetencje jako wojskowego i momentalnie został zniszczony przez polityków i prasę. Najprawdopodobniej jedynie interwencja Granta ocaliła jego dalszą karierę. Dlatego Sherman niecierpiał polityków i dziennikarzy - gdy pewnego razu otrzymał raport, że konfederacji uznali za szpiegów i rozstrzelali 2 jankeskich dziennikarzy to skomentował to krótko - Do południa będziemy mieć wieści z piekła rodem laugh.gif

Nico,

Sherman z pewnością nie był wyśmienitym taktykiem, nie miał zmysłu killera jak Lee czy Grant, ale mimo wszystko miał wiele innych cech potrzebnych głównodowodzącemu - chyba przyznasz, że logistykiem był bardzo dobrym, umiał te wszystkie klocki poukładać i jego armie manewrowały całkiem dobrze. W Karolinach jego kolumny utwardzały drogi i przeprawiały się przez tereny, które rebelianci uważali za nie do przebycia. Gdy Joe Johnston (wówczas bezrobotny) analizował postępy armii Shermana to stwierdził, że nie było takiej armii od czasów Juliusza Cezara...
Później w Karolinach Johnston zdołał jednak zebrać 20-30 tyś. żołnierzy, wyszedł Shermanowi na przeciw i swoją ostatnią kampanię poprowadził bardzo dobrze.

Jakoś trudno mi sobie coś konkretnego wyobrazić jak wyglądałaby przygoda Cumpa z AoP - Lee i jego armia to był ciężki orzech do zgryzienia. Po dwóch krwawych bitwach Sherman mógł równie dobrze stracić głowę i ofensywa mogła ugrząść. Lepiej było zostawić to Grantowi. Jezeli Grant dowodziłby na zachodzie - myślę, że manewry federalne mogły by być lepsze, bardziej agresywne i mielibyśmy bardziej krwawe bitwy. Ale i tak wynik byłby podobny - Zachód dla Unii, a na Wschodzie bez rozstrzygnięć.

Koleżanko Ciołek,

zdecydowana większość żołnierzy Western Army to byli porządni ludzie. Nad cywilami się nie znęcali i np. w samej Columbii wielu z nich walczyło z pożarami, pilowali prytatnych domów przed pijanymi kolegami i robili co mogli aby przywrócić porządek. Generalnie te wszystkie złe czyny zostały popełnone przez tzw. oddziały aprowizacyjne, które operowały z dala od głównej kolumny i których to członkowie najczęściej zapominali, że są żołnierzami. Ewentualnie różnorodnych dezerterów i desperatów - zarówno niebieskich jak i szarych. Ale taka jest wojna i nikt tego nie zmieni. Należy nadmienić, że rebeliancka kawaleria generała Wheleera była tak samo przeklinana przez cywilów jak jankesi.

--

Podczas marszów były też inne widoki – np. w Georgii wślad za armią podąrzało tysiące byłych niewolników – być może nawet tak wiele jak 25 tyś. Wierzyli, że Sherman jest ich wyzwolicielem i pozdrawiali go Hail to the Chief!
Oczywiście Sherman nie był miłośnikiem czarnych, ale na skutek kontaktów z nimi zmienił swoje skrajnie rasistowskie poglądy na nieco bardziej umiarkowane.

Czyż historia nie jest zabawna: Sherman-rasista wyzwolicielem tysięcy niewolników smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 8/03/2007, 14:18 Quote Post

Generale drogi,
Jeśli chodzi o porządnych ludzi z Western Army, słowa Shermana zdają się tego nie potwierdzać w odniesieniu do II etapu marszu.
"Somehow, our men had got the idea that South Carolina was the cause of all our troubles. . . and therefore on them should fall the scourge of war in its worst form. Taunting messages had also come to us, when in Georgia, to the effect that, when we should reach South Carolina, we would find a people less passive, who would fight us to the bitter end, daring us to come over etc., some that I saw felt that we would no longer be able to restrain our men as we had done in Georgia".
Nie wiem czy chodzi o oddziały aprowizacyjne, ale nie znalazłam nic o karaniu takich zachowań przez dowództwo, czyli chyba aprobowano je.
A wracając do zacytowanego przeze mnie w poprzednim poście fragmentu odnośnie traktowania osób cywilnych, generał Daniel H. Hill ponoć (nie mam pod ręką odpowiedniego cytatu) po wojnie stwierdził, że nie spotkał wielu przypadków pohańbienia Białych kobiet, za to wielokrotnie dochodziło do incydentów tego typu w stosunku do niewiast rasy czarnej.
I w tą zmianę poglądów przez Shermana jakoś nie chce mi się wierzyć- może po prostu zaczął bardziej uważać na słowa…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 8/03/2007, 23:03 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o porządnych ludzi z Western Army, słowa Shermana zdają się tego nie potwierdzać w odniesieniu do II etapu marszu.

Wspomniałem, że dla Palmetto State nie było ratunku, bo uważano go za sprawcę całego tego zamieszania - od chwili wkroczenia do tego stanu gęste słupy dymu widoczne były na całym horyzoncie. Własność karolińczyków niszczyli zarówno bummersi jaki i żołnierze z głównej kolumny - i generałowie nie zwracali na to takiej uwagi jak w Georgii. Ale ten stan nie był znany z tego, że zamieszkują go mędrcy i myśliciele, tylko plantatorzy. Dlatego te ich piekne posiadłości nie miały szansy sie ostać - żaden żołnierz nie przeszedłby obojetnie koło połyskującej willi (choć były wyjątki), nie po tym co się wydarzyło w ciągu ostatnich 3 lat. Pałace i rancza nie miały szans - piekna posiadłośc Wade Hamptona została zrównana z ziemią; drobne domy często były opuszczone (ludzie uciekali) i też szły z dymem, ale jak ktoś w nich jeszcze mieszkał to je zostawiano. Bywało, że w mniejszych miasteczkach ostał się tylko kościół.

Jeżeli o mnie chodzi to Południowa Karolina dostała to co się jej należało - te ich rancza musiały pójść z dymem, aby wiedzieli, że kończą się stare dobre czasy i nadchodzi nowy porządek. Stan ten zawsze chodził swoimi ścieżkami i lista jego grzechów jest długa. Mieli szczęście, że Sherman nie poszedł na Charleston - stolicę imperium niewolniczego Carolina Low County, bo wielu w Waszyngtonie chciało widzieć tą mieścię zrównaną z ziemią. Ale trzeba było szybko wojnę kończyć...

We are marching on through this wicked state...

QUOTE
A wracając do zacytowanego przeze mnie w poprzednim poście fragmentu odnośnie traktowania osób cywilnych, generał Daniel H. Hill ponoć (nie mam pod ręką odpowiedniego cytatu) po wojnie stwierdził, że nie spotkał wielu przypadków pohańbienia Białych kobiet, za to wielokrotnie dochodziło do incydentów tego typu w stosunku do niewiast rasy czarnej.

Do tego tematu jeszcze wrócimy, bo akurat czekam na 2 książki o armii Shermana w tej kampanii.

QUOTE
I w tą zmianę poglądów przez Shermana jakoś nie chce mi się wierzyć- może po prostu zaczął bardziej uważać na słowa…

Sherman doszedł do wniosku, że czarni to równi goście, powinni być wolną rasą, ale najlepiej by było aby znikeli, bo nie za bardzo by chciał, aby głosowali, żenili się z białymi etc...
Początkowo chyba całkowicie popierał niewolnictwo?

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/03/2007, 23:21 Quote Post

QUOTE(The General @ 8/03/2007, 23:03)
Jeżeli o mnie chodzi to Południowa Karolina dostała to co się jej należało - te ich rancza musiały pójść z dymem, aby wiedzieli, że kończą się stare dobre czasy i nadchodzi nowy porządek.


Naziści też tak mówili. Komuniści też zresztą. sleep.gif

Ale my nigdy nie zapomnimi bestialstwa, okurcieństwa i zbrodni popełnionych przez diabelskie hordy szatana.

"I'm a good old rebel,
Now that's just what I am,
For this 'Fair Land of Freedom'
I do not care a damn;

I hates the Yankee nation
And everything they do,
I hates the Declaration
of Independence, too.

Three hundred thousand Yankees
Is stiff in Southern dust;
We got three hundred thousand,
Before they conquered us;


They died of Southern fever,
And Southern steel and shot,
I wish they was three million,
Instead of what we got."


rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 9/03/2007, 9:12 Quote Post

QUOTE
Bywało, że w mniejszych miasteczkach ostał się tylko kościół

Tak, chyba tylko dlatego, że zazwyczaj stał w pewnym oddaleniu od pozostałych zabudowań…

QUOTE
Jeżeli o mnie chodzi to Południowa Karolina dostała to co się jej należało

Oj, to mnie Kolega zaskoczył niemiło sad.gif . Mam skrajnie odmienne zdanie w tej kwestii.
Rozumiem, że podpisałbyś się również pod tymi słowami swojego idola:
"The government of the U.S. has any and all rights which they choose to enforce in war - to take their lives, their homes, their land, their everything...war is simply unrestrained by the Constitution...to the persistent secessionist, why, death is mercy, and the quicker he or she is disposed of the better..."(Mjr. Gen. W. T. Sherman, 31.01.1864)

"There is a class of people men, women and children, who must be killed or banished before you can hope for peace and order". (21.06.1864)

QUOTE
Sherman doszedł do wniosku, że czarni to równi goście, powinni być wolną rasą, ale najlepiej by było aby znikeli, bo nie za bardzo by chciał, aby głosowali, żenili się z białymi etc...
Początkowo chyba całkowicie popierał niewolnictwo?

Można uciec się do eufemizmu: nie był zagorzałym przeciwnikiem tej instytucji. W 1861 roku twierdził: “I believe the practice of slavery in the South is the mildest and best regulated system of slavery in the world now or heretofore”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 9/03/2007, 14:34 Quote Post

Sherman nie jest moim idolem ale wysoko go cenię. Lepsze to niż robienie sobie idoli z ludzi, którzy pożar rozpalają... a okrutników z tych, którzy go późnej próbują ugasić.
Z tego rodzaju krwiożerczymi cytatami trzeba uważać, bo często są wyrwane z jakiegoś szerszego kontekstu celem manipulacji. Sherman różne rzeczy gadał, tylko zawsze jest pytanie –w jakich warunkach i co miał tak na prawdę na myśli.

QUOTE
"There is a class of people men, women and children, who must be killed or banished before you can hope for peace and order". (21.06.1864)

O Shermanie muszę jeszcze poczytać (na pewno kupię jego Pamiętniki), ale taki oto znalazłem komentarz do tych słów:
You got this from one of those proconfederate websites. It takes Sherman's words completely out of context. He was talking about men, women, and children who were firing rifles at soldiers in passing trains in Kentucky, which had not seceded and was therefore not a part of the confederacy. These people were criminals, and even a child who commits murder is a criminal.

Nie wiem czy to jest prawda – ale jeśli tak to sama widzisz, że Cump mógł się zdenerwować na wieść o jakimś wydarzeniu i palnąć tekst, który potem miłośnicy Konfederacji odnoszą do całego Południa. Long Live Lost Cause.

QUOTE
"The government of the U.S. has any and all rights which they choose to enforce in war - to take their lives, their homes, their land, their everything...war is simply unrestrained by the Constitution...to the persistent secessionist, why, death is mercy, and the quicker he or she is disposed of the better..."(Mjr. Gen. W. T. Sherman, 31.01.1864)

Kolejny krwiożerczy cytat, ale coś w nim jest i widać jego echa w zachowaniu Shermana - niszczenie zaplecza produkcyjnego Konfederacji czy np. problemy w Południowej Karolinie, gdzie musiał borykać się z 2 problemami:
- na wezwanie Davisa rebelianci zaczęli podkładać różnego rodzaju miny aby spowolnić marsz jankesów. Sherman rozkazał je rozbrajać jeńcom konfederackim i powiedział im wprost – wasi ludzie to podkładają, więc to usuwajcie i na prawdę nie dbam o to czy wylecicie przy okazji w powietrze. Efekt: miny się skończyły;
- w pewnym momencie członkowie oddziałów aprowizacyjnych byli napadani, mordowani, podrzynano im gardła, obcinano głowy itp. Sherman upoważnił swoich wyższych generałów do rozstrzeliwania jeńców za każdego zamordowanego w ten sposób jankesa. Życie za życie. Efekt: po kilku egzekucjach mordownia się skończyła.
Niech sobie każdy ocenia na swój sposób metody Shermana, ja powiem tylko, że dowódca odpowiedzialny jest również za życie swoich żołnierzy i nie zawsze można prowadzić wojnę w przysłowiowych białych rękawiczkach.

Prawda jest taka, że Sherman lubił Południe, ale nader wszystko kochał Unię i walczył o przywrócenie porządku – jak najszybsze zakończenie wojny. Na Południu była pewna grupa osób, którą już dawno trzeba było odsunąć od władzy – i właśnie ich posiadłości najczęściej plądrowano i najlepiej się paliły na szlaku Western Army. Jakim partnerem do rozmów dla Lincolna był Davis, który odmawiał traktowania czarnych żołnierzy USA jako jeńców wojennych i którego przedstawiciele jeszcze na konferencji pokojowej w Hampton Roads w ‘65 twardo obstawali przy niepodległości Południa? Dla zakończenia tej strasznej rebelii i przywrócenia władzy federalnej tacy ludzie i ich zaplecze musieli po prostu odejść. Może właśnie takich upartych secesjonistów Sherman miał na myśli.

Tak samo miłośnicy Południa podchwycili słowa Shermana, które podobno palnął w luźnej pogawędce i zostały zasłyszane przez pewnego sztabowca, który nawet nie był w Columbii: ”Columbia! – pretty much all burned, and burned to good!”.

Ale są i takie zdania Shermana:

“I declare in the presence of my God that Hampton burned Columbia, and that he alone is responsible for it”.

“If I had made up my mind to burn Columbia, I would have burnt it with no more feeling than I would a common prairie dog village, but I did not do it”.

Sherman ponosi winę jedynie w tym sensie, że mógł zatrzymać wojsko i zarządać kapitulacji miasta. Ale równie dobrze południowcy mogli wysłać swoich emisariuszy - wcześniej, a nie na ostatnią chwilę – bo dobrze wiedzieli, że z armią Shermana nie ma żartów. Niestety Hampton do samego końca próbował zgrywać bohatera...

QUOTE
Oj, to mnie Kolega zaskoczył niemiło. Mam skrajnie odmienne zdanie w tej kwestii.

Podobno nie lubisz niewolnictwa, a Płd. Karolina to było jedne wielkie imperium niewolnicze.
Jeżeli musiałbym wskazać palcem na sprawcę tego konfliktu to wskazałbym na elity Południa. Jeżeli chodzi o elity Południa to wybitne miejsce zajmują tutaj politycy z Południowej Karoliny. Wielu z nich odgrywało istotne role przy okazji różnego rodzaju sporów w Unii – wymienić można choćby wyłamanie się Karoliny z umowy o zaprzestaniu transatlantyckiego handlu niewolnikami w latach 1804-08 (każdy inny stan umiał sie powstrzymać, ale panowie gentelmeni postanowili zarobić i w tych latach na rynkach w Chalestonie sprzedano 40 tyś. czarnych z Afryki); poprzez podważanie władzy federalnej w latach 30-tych – Calhoun&Co, aż po Fort Sumter.
Gdy po raz kolejny będziesz oglądała południową superprodukcję G&G to miej świadomość, że gdy Stonewall rozmawia z umierającym generałem Greggiem z SC, to ubolewa nad śmiercią człowieka, który w cywilu był głównym championem wznowienia handlu niewolnikami z Afryki. Takie rzeczy były zabronione przez konstytucję CSA, ale Karolina już nie takie numery wyprawiała i gdyby wojna zakończyła sie szybkim zwycięstwem Południa to kto wie co by pan Gregg i jego koledzy wymyślili. Bo on był zaangażowany w politykę, do której jakoś ani Jacksonowi ani Lee się nie śpieszyło, a których poglądy dot. niewolnictwa lubują sobie miłośnicy południa brać do serca.

Dlatego jakoś nie mam sympatii dla tego stanu – jest wiele przykładów na to, że zamieszkałe domy normalnych ludzi nie były ruszane, nikt specjalnie kobiet nie hańbił, a jak z pewnością zauważyłaś nie jestem wielbicielem plantatorów więc tych ich lśniących posiadłości mi nie szkoda. I zgadzam się ze słowami żołnierza którego już cytowałem:

„South Carolina, the nation state of John C. Calhoun, the hot-bed of treason, the first state to Rebel, the most defiant aider and abettor of the Rebellion, pays this small price for her crimes”.

PS. Chciałbym widzieć, jak zachowałaby się armia Lee, gdyby w sile 60-tyś. szła przez Nową Anglię i musiała się żywić kosztem mieszkańców. Pewnie mielibyśmy do czynienia z masowym porywaniem czarnych + paleniem rezydencji abolicjonistów. Ale kto wie, może by się zachowywali lepiej, bo to w końcu byli gentelmeni z Południa, a chłopcy Shermana - jak to ktoś powiedział: „Sherman’s men are a hard lookin’ set, sure”. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 9/03/2007, 14:54 Quote Post

QUOTE(The General @ 9/03/2007, 14:34)
Ale kto wie, może by się zachowywali lepiej, bo to w końcu byli gentelmeni z Południa (..)


ANV w Pensylwanii w 1863 roku nie paliła i nie gwałciła nikogo jak to mieli w zwyczaju robić jankesi. Co ciekawe, najwięcej palenia nastąpiło pod koniec wojny, kiedy było już wiadomo, że wygrali. Tak ślepa, prymitywna i barbarzyńska zemstwa jankesów. No, ale czego od nich wymagać? Południe to w końcu 'szlachta' była, a Północ to naród chciwych i lichwiarskich sklepikarzy.

QUOTE(The General @ 9/03/2007, 14:34)
nie zawsze można prowadzić wojnę w przysłowiowych białych rękawiczkach.


Każdego mordercę można jakoś wytłumaczyć takimi słowami.

---

Co do tego co wyprawiała armia Shermana w Georgii:

"It having come to the knowledge of the major-general [O.Howard] commanding that the crime of arsonn and robbery have become frequent throughout the army,(...)" (O.R.,I, LXIV, 521)

The British historian and professional soldier, J.F.C.Fuller, in his Decesive Battles of the U.S.A., roundly damns Sherman not only for inability to control his troops but also for prescirbing policies that fostered 'brigandage'. "Terror was the basic factor in Sherman`s policy;he openly says so," writes Fuller. He then quotes Sherman as follows:"Until we can repopulate Georgia, it is useless to occupy it; but the utter destrucion of its roads, houses and people will cripple their military resources...I can make the march and make Georgia howl." (O.R.,I, LXXIX, 162)

Morderca, bandyta i złodziej z Shermana.

Byli jednak tacy co przerazili tym co się wyprawia przez zbrodniarzy pokroju Shermana:

Many Union officers were horrified at the wanton destruction their armies inflicted on the South. On March 8, 1865, Gen. Cyrus Bussey reported:

"There are several thousand families within the limits of this command who are related to and dependent on the Arkansas soldiers in our service. These people have nearly all been robbed of everything they had by the troops of this command, and are now left destitute and compelled to leave their homes to avoid starvation.... In most instances everything has been taken and no receipts given, the people turned out to starve, and their effects loaded into trains and sent to Kansas."

--

Zbrodnie Unii są przez Future of Freedom Foundation porównywane do wydarzeń na Bałkanach w latach 90ych ubiegłego wieku.

http://www.fff.org/freedom/1099d.asp

Cała prawda o zbrodniczych praktykach wojsk Unii dry.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bARTKULA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 29.504

 
 
post 9/03/2007, 20:22 Quote Post

Witam, z kronikarskiego obowiązku chciałbym zaznaczyć, iż od dziś na naszym forumowym polu bitwy pojawiam się ja, chciwy i kriopijczy południowiec! smile.gif Za wszelkie techniczne błędy z góry przepraszam, no i jedziemy z tym koksem! smile.gif

No i klops, miał byc "krwiopijczy", wyszedł "kriopijczy" rolleyes.gif
QUOTE
Za wszelkie techniczne błędy z góry przepraszam, no i jedziemy z tym koksem!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bARTKULA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 29.504

 
 
post 9/03/2007, 21:48 Quote Post

QUOTE
Ja przez długi czas myślałem, że Sherman był okrutnikiem, poniekąd specjalnie spustoszył Południe

Co się zatem zmieniło Generale, uważasz, że Sherman nie był okrutnikiem, czy że nie "spustoszł specjalnie Południa?"
QUOTE
Sherman po prostu zrobił to co było konieczne dla najszybszego zakończenia wojny.
A pewnie, zrobił, nie da się ukryć. Zasadniczo z reguły jest tak, że gdy idziemy przez terytorium wroga paląc i plądrując, to morale mu spadaaaaaa.Nic tylko przyklasnąć.Oczywiście nia ma to jak zbrodnie wojenne pod jakże szczytnymi hasłami,nic nie smakuje równie wybornie mad.gif
QUOTE
Jeżeli o mnie chodzi to Południowa Karolina dostała to co się jej należało - te ich rancza musiały pójść z dymem, aby wiedzieli, że kończą się stare dobre czasy i nadchodzi nowy porządek.

Generale, litości... dry.gif
QUOTE
Prawda jest taka, że Sherman lubił Południe,

Prędzej uwierzę w to, że gen. Lee torturował niewolników smile.gif O człowieku wiadczą z tego co mi się zdaje raczej czyny niż słowa.
QUOTE
Wspomniałem, że dla Palmetto State nie było ratunku, bo uważano go za sprawcę całego tego zamieszania - od chwili wkroczenia do tego stanu gęste słupy dymu widoczne były na całym horyzoncie. Własność karolińczyków niszczyli zarówno bummersi jaki i żołnierze z głównej kolumny - i generałowie nie zwracali na to takiej uwagi jak w Georgii. Ale ten stan nie był znany z tego, że zamieszkują go mędrcy i myśliciele, tylko plantatorzy. Dlatego te ich piekne posiadłości nie miały szansy sie ostać - żaden żołnierz nie przeszedłby obojetnie koło połyskującej willi (choć były wyjątki), nie po tym co się wydarzyło w ciągu ostatnich 3 lat. Pałace i rancza nie miały szans - piekna posiadłośc Wade Hamptona została zrównana z ziemią; drobne domy często były opuszczone (ludzie uciekali) i też szły z dymem, ale jak ktoś w nich jeszcze mieszkał to je zostawiano.
QUOTE
Dlatego jakoś nie mam sympatii dla tego stanu – jest wiele przykładów na to, że zamieszkałe domy normalnych ludzi nie były ruszane, nikt specjalnie kobiet nie hańbił, a jak z pewnością zauważyłaś nie jestem wielbicielem plantatorów więc tych ich lśniących posiadłości mi nie szkoda.

Hehe, czytając te słowa, jako żywo nasuwa się pewna analogia- Czy coś wam to przypomina?Identycznie zachowywała się dzicz zwana dla niepoznaki armią czerwoną na ziemiach polskich w czasie drugiej wojny mad.gif Wypisz wymaluj, też żaden russkij sałdat nie mógł przejść obojętnie wobec połyskującej willi,dworu czy pałacyku, też trzeba było obrabować i sfajczyć, a jak!Mnie jest jak najbardziej szkoda "lśniących posiadłości", gdyż tego typu barbarzyństwo kulturowe zawsze zasługuje na najsurowsze potępienie, niezależnie jak pięknymi i wzniosłymi hasłami jest usprawiedliwian. To zbrodnia wojenna i nic więcej,a Sherman i jego banda to zbrodniarze wojenni, nie ma co do tego dorabiać ideologii mad.gif
QUOTE
zdecydowana większość żołnierzy Western Army to byli porządni ludzie

Przypuszczam, że wątpię, jak mawiał Walery Wątróbka. Niedługo wyjdzie na to, że SC kazał zamienić w pustynię sfrustrowany Jeff Davis, a żołnierze Shermana z najwyższym poświęceniem pomagali ludności cywilnej gasić pożary i odbudowywać domostwa wink.gif Żołnierze Shermana w trakcie marszu siłą rzeczy zamieniali się powoli w bezdusznych bipbipbip, paląc i plądrując obojętnieli na los bezbronnych cywilów, a w SC mogli pod przykrywką "karania" głównego winowajcy dać caaaaaałkowity upust tego, co w człowieku siedzi najgorsze.I tyle.A rudzielec tylko temu przyklaskiwał.
QUOTE
Ewentualnie różnorodnych dezerterów i desperatów - zarówno niebieskich jak i szarych. Ale taka jest wojna i nikt tego nie zmieni.
Niekoniecznie, wszystko zależy od ludzi- taka mała dygresja- marszałek Luis Davout jakoś umiał sobie zawsze z tym problemem poradzić, trzeba ino chcieć dry.gif
QUOTE
Sherman nie jest moim idolem ale wysoko go cenię. Lepsze to niż robienie sobie idoli z ludzi, którzy pożar rozpalają... a okrutników z tych, którzy go późnej próbują ugasić.
Moim też nie, bez obawy tongue.gif A to gaszenie pożarów to z uwagi na wyczyny tych "porządnych ludzi" dosyc chybiona metafora moim skromnym zdaniem dry.gif
Tak tytułem podsumowania- nie odmawiam Shermanowi zdolności strategicznych, wręcz przeciwnie, był przerażająco skuteczny, to prawda.Niszcząc, paląc i plądrując z pewnościa przyspieszył koniec wojny. Tylko wychodząc z tego założenia można i powinniśmy go zganić, gdyż rozstrzeliwując wszystkich bezbronnych cywilów na swojej drodze zakończyłby ją jeszcze szybciej. Tylko czy skuteczność ma być tutaj główną przesłanką pochwał pod jego adresem?Czy Hitler był skuteczny?Ano był.Czy Stalin był skuteczny?I to jak, był potwoooornie skuteczny.Żeby było jasne Generale, nie chcę przyrównywać Shermana do Hitlera czy Stalina, nie ten kaliber, ale pokazuję, jak łatwo można wpaść w pułapkę "skuteczności". Nie wiem Alku, ale mam wrażenie, że zacząłeś szukać na siłę usprawiedliwienia dla działań Shermana. Trudno, pewnie Cię nie przekonam. Niemniej twardo będę obstawał, że to co ta horda z błogosławieństwem "lubiącego Południe i jego mieszkańców" Shermana wyprawiała w Południowej Karolinie, to po prostu jedna wielka zbrodnia wojenna, i nie dorabiajmy do tego zbytniej ideologii.To by było na tele.

"Zatrzęsło całym krajem, a z nieba runął grom
Niebieska rzeka płynie, by zalać wolnych dom
Nie będą rządzić Dixie i łamać naszych praw
Od takiej federacji nas dobry Boże zbaw!"

biggrin.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/03/2007, 2:32 Quote Post

Z przyjemnością czytałem te jakże trafne i jednocześnie rozbawiające uwagi nowego forumowicza. Brawo smile.gif.

QUOTE
Niekoniecznie, wszystko zależy od ludzi- taka mała dygresja- marszałek Luis Davout jakoś umiał sobie zawsze z tym problemem poradzić, trzeba ino chcieć


Ponoć kury mogły bezpiecznie chodzić wokół oddziałów marszałka Davouta wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 10/03/2007, 7:26 Quote Post

Witam Bartku witam smile.gif Cieszę się, że się w końcu ujawniłeś. Twoja obecność z pewnością wzmocni siłę rażenia miłośników 'szczególnej instutucji' laugh.gif , ale jak to Sherman mówił... damy radę nawet wszystkim połączonym armiom Rebelii smile.gif

QUOTE
Co się zatem zmieniło Generale, uważasz, że Sherman nie był okrutnikiem, czy że nie "spustoszł specjalnie Południa?"

Analizując sytuację po prostu doszedłem do wniosku, że zrobił to co zrobić było trzeba dla najszybszego pokonania południowców. Wojny, a szczególnie wojny domowe mają to do siebie, że są trudne i zawsze cierpią cywile, dlatego im prędzej się kończą tym lepiej. A to właśnie Sherman pozbawił Południe chęci do dalszej walki.

QUOTE
O człowieku wiadczą z tego co mi się zdaje raczej czyny niż słowa.

Poczytaj jak traktował jeńców południa (z wjątkami podanymi wyżej) - szczególnie tych z Luizjany, których kiedyś uczył; poczytaj jak się zachowywał jako naczelnik Memphis, któremu pomógł wrócić do normalnego funkcjonowania; poczytaj jakie absurdalne warunki przyjął od Joe Johnstona albo jak ratował stolicę NC. Sherman nie był szczególnie zainteresowany niszczeniem Południa – jego celem było najszybsze stłumienie Rebelii, a że doszedł do wniosku, że nie da się tego zrobić w czysto gentelmeński sposób to już inna sprawa. Jak to powiedział do burmistrza Atlanty: I want peace, and believe it can now only be reached through union and war, and I will ever conduct war with a view to perfect an early success. But, my dear sirs, when that peace does come, you may call on me for anything. Then will I share with you the last cracker, and watch with you to shield your homes and families against danger from every quarter.

QUOTE
Przypuszczam, że wątpię, jak mawiał Walery Wątróbka. Niedługo wyjdzie na to, że SC kazał zamienić w pustynię sfrustrowany Jeff Davis, a żołnierze Shermana z najwyższym poświęceniem pomagali ludności cywilnej gasić pożary i odbudowywać domostwa.

Jeżeli ktoś się dziwi, że SC mocno oberwała, to równie dobrze może się dziwić dlaczego Armia Czerwona przeszła jak burza przez ziemie III Rzeszy. Ja się obawiam, że niedługo wyjdzie na to, że wszyscy czarni bronili majątków swoich panów przed jankesami i ci musieli je siłą szturmować, aby zdobyć prowiant.

QUOTE
ANV w Pensylwanii w 1863 roku nie paliła i nie gwałciła nikogo jak to mieli w zwyczaju robić jankesi.

Jak to nie paliła? Puścili z dymem fabrykę Stevensa więc to dobry początek. To samo Carslite – poczytaj dokładnie jak sprawy wyglądały, ale nie z południowego punktu widzenia, który często sprowadzany jest do kawalerskiej zabawy. Wittenberg poświęcił tym wydarzeniom trochę miejsca w swojej ostatniej książce i można tam przeczytać jak miasto pełne cywilów było ostrzeliwane przez Stuarta i wcale nie było to śmieszne. Dalej - dowódcy rebelianccy grożąc spaleniem miast wielokrotnie żądali różnorodnych danin – w Yorku Early zaządał 100.000 $!! Co to jest? Mafia haracz zbiera???
I zerknij na artykuł o porywaniu czarnych do niewoli – ale rozumię, że to się nie liczy, bo chodzi o czarnych?
Regular Slave Hunt: http://www.northandsouthmagazine.com/articles.htm
Ale wiedz, że takich rzeczy nie robili nawet ‘okrutnicy’ Shermana - oni czarnych uwalniali.

W 1862 r. w Marylandzie rebelianci się powstrzymywali jak tylko mogli, bo chcieli zrobić dobre wrażenie, licząc na to że Maryland dołączy do Rebelii. Ale dostali kosza, bo cała zachodnia część tego stanu mocno stała przy Starej Fladze.

Tym co ratuje Joshów, czyli południowców laugh.gif jest fakt, że ich pobyt na ziemi ludzi wolnych z reguły szybko się kończył i aby ratować się przed kompletnym zniszczeniem szybko wracali na drugą stronę Mason-Dixon Line. Więc nie możemy powiedzieć jakby to wszystko wyglądało, ale moim zdaniem początki mieli obiecujące. Aż się boję pomyśleć co by było gdyby zabawili na Północy przez rok lub dwa, albo pojawili się w Nowej Anglii.
Armie Unii cały czas przebywały na wrogim terytorium i musiały sie borykać z wrogą im ludnością.

Jankesi nikogo nie gwałcili – takie rzeczy się zdarzały, ale były marginesem. W tamtych czasach groził za to stryczek.

--

Cytat odnośnie czarnych:

The former slaves enthusiastically approved of the soldiers’ policies regarding foraging and the destruction of property. Again and again, it was the slaves of each plantation who either slyly or boldly tipped off Union foragers as to the hiding places of their master’s food, livestock, and even valuables before leaving the plantation and following behind Sherman’s troops. Thomas Stevenson of the 78th Ohio remembered that whenever the Union troops burned a factory the blacks went with wild joy. At the J.B. Jones Plantation near Herndon, staff officer Henry Hitchcock talked with a black mammy who seemed very affectionate toward the white children in her charge. He mentioned to the slave that, after the army had departed, the white inhabitans would probably denounce the Union soldiers just as much as if they had actually burned the plantation house.
“It ought to be burned”, said the black woman bitterly.
“Why?” asked the shocked staff officer.
“’Cause there has been so much devilment here”, replied the woman, “whipping niggers most to death to make ‘em work to pay for it”.

Woodworth, Nothing But Victory, str. 593.

Zemsta czarnych? Jak widać niewolnicy byli z Unią i wcale nie przepadali za swoim poprzednim statusem. Sherman utworzył z nich oddziały pionierów i im płacił. Reszta podążała za armią i musiała sobie radzić. Ale jak widać większość wolała to od pozostania na rajskich plantacjach.

A poczytajcie dobrze jak zachowywali się kawalerzyści Wheleera, których nie tylko cywile przeklinali, ale którzy często po zadaniu pytania czarnym dlaczego nie są na plantacji kładli ich trupem.

QUOTE
Ponoć kury mogły bezpiecznie chodzić wokół oddziałów marszałka Davouta

W Georgii i Karolinie ponoć nic gorszego nie było niz pułk kawalerów Wheleera. I powinienieś cos o tym wiedzieć, bo lamenty były tak wielkie, że Beauregard zmuszony był posłać swoich ludzi na inspekcje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej