Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Południe mogło wygrać ?, Koncepcja generała Beauregarda
     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 9/11/2014, 18:23 Quote Post

W książce Johna Stephensa "Commanding the storm: civil war battles in the words of the generals who fought them" są przytoczone powojenne wspomnienia generała G. T. Beauregarda pt.: "How we could have won".

Otóż generał Beauregard przedstawia następującą koncepcję wygranej (w skrócie): jesienią 1861 roku, około 3 miesiące po wygranej bitwie pod Manassas, należało skoncentrować 60 tys. żołnierzy Południa (w tym 20 tys. wziętych m.in. z fortów wzdłuż wybrzeża Atlantyku, których w tym momencie jeszcze nikt nie atakował). Tak przygotowana armia, o wysokiej bitności i morale mogłaby (wg. Beauregarda) ruszyć ostro na Północ, zniszczyć jeszcze nie przygotowaną, a dopiero w budowie armię McClellana i zająć Waszyngton, a jeśli nawet nie, to inne niebronione miasta Północy i podyktować warunki pokojowe.
Armia McClellana, budowana od podstaw, osiągnęła bowiem zdolność bojową dopiero na wiosnę 1862 roku.

Plan ten, zaaprobowany przez generała Gustavusa W. Smitha i generała Johnstona został przedłożony Prezydentowi Davisowi, ale został przez niego odrzucony, gdyż bał się "ogołocenia" placówek nadatlantyckich.

Według Beauregarda była to największa stracona przez Południe okazja wojny secesyjnej. Winą obarcza oczywiście Davisa, który nie był "ani dobrym generałem (mimo pretensji do bycia wojskowym), ani dobrym politykiem, który sprawy wojskowe pozostawia fachowcom".

Czy miał rację?

Ten post był edytowany przez żwirek: 9/11/2014, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 12/11/2014, 20:58 Quote Post

Trudno powiedzieć czy miał rację, bo opisany plan jest ambitny i można zrozumieć obiekcje Davisa --> porty były dla konfederatów bardzo ważne i odwoływanie z nich garnizonów byłoby posunięciem ryzykownym, bo przecież nikt nie mógł zagwarantować, że wkrótce nie staną się celem ataku. Osobiście wątpię, aby trio Beauregard-Joe Johnston-Gus Smith byłoby w stanie poważnie zagrozić Waszyngtonowi czy Północy w 1861 r. nawet na czele 60 tyś. armii. Szkoda, że ci panowie nie spróbowali cokolwiek zdziałać z siłami, które mieli do dyspozycji, a mieli przecież niemałą armię, bo coś z przedziału 30-40 tyś. i do tego podobno o wysokiej bitności i morale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2014, 23:16 Quote Post

Z cała pewnością generałowie Południa mogli zagadać na śmierć armię federalną opowieściami o swoim bohaterstwie i genialnych planach. Niestety zawsze coś stało im na przeszkodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 13/11/2014, 13:38 Quote Post

No tak, rozumiem, czyli były to głównie powojenne gadki, że "Lost Cause" mogło nie być "lost". smile.gif

Ponieważ jednak dosyć lubię rozważania alternatywne (ale oczywiście w pewnych granicach rozsądku), to najbliższy "prawdy" pozostaje w mojej ocenie projekt z książki "How to lose a war" - rozpoczęcie Secesji 10 lat wcześniej, gdy nie było jeszcze wybudowanych dróg kolejowych.
Wtedy ogrom terenu i niska mobilność wojsk uniemożliwiłaby Północy skuteczne zapanowanie nad Południem.
Ale przywódcy Południa musieliby być jasnowidzami. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.875
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2014, 15:07 Quote Post

CODE
Ponieważ jednak dosyć lubię rozważania alternatywne (ale oczywiście w pewnych granicach rozsądku), to najbliższy "prawdy" pozostaje w mojej ocenie projekt z książki "How to lose a war" - rozpoczęcie Secesji 10 lat wcześniej, gdy nie było jeszcze wybudowanych dróg kolejowych.

Generalnie im wcześniej tym większe szanse, bo różnica potencjałów między pn a pd była mniejsza, a na początku pd wręcz przeważało, do tego mniejsze różnice między górnym a dolnym południem, co też miało wpływ na ostateczne opowiedzenie się po jednej ze stron. Tylko z drugiej strony im wcześniej tym mniej powodów do secesji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 13/11/2014, 16:16 Quote Post

To jest trochę tak jak z wyprawą Napoleona do Rosji.
Znakomitą analizę przyczyn klęski "niezwyciężonego" Napoleona przedstawił Kukiel w "Wojnach napoleońskich".

Przed erą samolotu (do rozpoznania przeciwnika), telefonu (do kontaktu), kolei (do transportu), radia (do dalekiego kontaktu z dowódcami) - walka na olbrzymich przestrzeniach zamieniała się w "ciosy w próżnię". Tak stracono wiele okazji, gdyż albo rozpoznanie było złe, albo rozkazy wykorzystania szansy przychodziły za późno.
I to co na małych, bogatych przestrzeniach europejskich dawało się zrobić, na dużych, pustych i ubogich przestrzeniach Rosji już nie.

I trochę podobnie mogło by być ze Secesją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
profes79
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 34.316

 
 
post 20/01/2015, 19:48 Quote Post

Henderson w swoim "Stonewall Jackson i wojna secesyjna" także wspomina o takim pomyśle, chociaż wkłada go w usta Jacksona, ale wspomina także dyskusje Davisa z Beauregardem i Lee. Przytacza rozmowę Jacksona z G.W.Smithem i jego reakcję na przekazane przez Smitha stanowisko Davisa wobec tego pomysłu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 10/03/2015, 9:21 Quote Post

Moglo by, gdyby Lincoln przegral wybory w 1864 r, (prof.Gary Gallagher
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pac
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 37.234

 
 
post 10/03/2015, 11:14 Quote Post

Nawet gdyby Lincoln przegrał wybory jesienią, McClellan objąłby urząd dopiero w marcu 1865, a wtedy z konfederacji niewiele już zostało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pilsener
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 97.739

 
 
post 22/08/2015, 15:07 Quote Post

Zależy co rozumieć pod pojęciem "wygrać" - jeśli mamy na myśli autonomię lub nawet niepodległość to moim zdaniem szansa na to wynosiła 75% - natomiast jeśli "wygrać" znaczy wygrać wojnę z Unią i "rzucić jankesów na kolana" to szansa na to była nie większa niż parę procent i dlatego nie rozumiem, dlaczego Konfederacja postawiła na tą drugą opcję?
Przecież niepodległość mogli spokojnie wygrać, gdyby wyciągnęli jakieś nauki z historii i walczyli metodami, którymi choćby wywalczyła sobie niepodległość USA albo jak Indianie Lakota, którzy umiejętnie wywalczyli sobie prawo do kraju rzeki Powder (także nawet daleko nie trzeba szukać).
Tymczasem secesjoniści robili wszystko, by przegrać wojnę na potencjał - sami atakowali terytorium wroga, sami dążyli do decydującej bitwy oraz do wojny totalnej - zgubiła ich własna pycha. Nawet w końcówce wojny nic się nie zmieniało a dowódców pragmatycznych zastępowali romantyczni (świetny przykład to Hood).
A trzeba było spuścić z tonu (walczymy o autonomię a nie secesję czy niewolnictwo), uzbroić murzynów (chciałbym widzieć miny jankesów, gdyby o zniesienie niewolnictwa musieli walczyć z niewolnikami), przyłożyć się do propagandy a walczyć tylko i wyłącznie jak Wietkong, po partyzancku. Po 5, najdalej 10 latach Północ miałaby dość.
Przecież nawet dużo mniejsze państewka potrafiły sobie coś wywalczyć - to, że konfederacja skończyła jak skończyła dowodzi moim zdaniem jedynie ich nieudolności. Chcieli "pobić jankesów lub umrzeć" - może to i romantyczne, ale mało praktyczne smile.gif
Gdyby od początku celem Konfederacji była niepodległość a nie wygrana wojna z Unią, mogłoby zupełnie inaczej to wyglądać - a przede wszystkim skutki tej walki byłyby mniej tragiczne dla Południa, niezależnie od jej rezultatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 16:13 Quote Post

Hmm taka wojna podjazdowa nie leżała chyba w mentalności Południa, które myślało ze nasi wspaniali chłopcy w 3 miesiące rzucą Jankesów na kolana.
Cóż tereny do walk partyzanckich był ale z góry należało zrezygnować z części terytoriów Południa a na to też nie byłoby zgody. Pozostaje problem portów i blokady a w konsekwencji zaspokajanie zapotrzebowania na broń, amunicję , lekarstwa i inne wyposażenie. Nie wiem czy wojna partyzancka byłaby skuteczniejsza w zakresie znużenia Północy wojną z niewidocznym i niepokonywalnym przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 593
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 22/08/2015, 16:56 Quote Post

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
Tymczasem secesjoniści robili wszystko, by przegrać wojnę na potencjał - sami atakowali terytorium wroga, sami dążyli do decydującej bitwy oraz do wojny totalnej - zgubiła ich własna pycha.

Może dlatego, że to był najszybszy sposób zakończenia wojny?
Pytanie czy Południe mogło sobie pozwolić na zabawę w wojnę na wyczerpanie ( z kurczącymi się racjami żywności, blokada portów, nikłym przemysłem, i populacją, która można powołać pod broń ) - ze strategią "odpierajmy ich przez 10 lat, to się znudzą i dadzą spokój"?

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
Nawet w końcówce wojny nic się nie zmieniało a dowódców pragmatycznych zastępowali romantyczni (świetny przykład to Hood).


No, albo Hood atakujący przy każdej okazji, albo Johnston cofający się w większości sytuacji - tak czy siak, przy takiej dysproporcji sił, nie wiem czy nie lepiej spróbować zaatakować jak Lee czy Hood niż oddać inicjatywę.

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
A trzeba było spuścić z tonu (walczymy o autonomię a nie secesję czy niewolnictwo), uzbroić murzynów (chciałbym widzieć miny jankesów, gdyby o zniesienie niewolnictwa musieli walczyć z niewolnikami)

To po co wtedy robić secesję?

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
przyłożyć się do propagandy a walczyć tylko i wyłącznie jak Wietkong, po partyzancku. Po 5, najdalej 10 latach Północ miałaby dość.

Albo Południowcy jedliby już trawę i strzelali z proc.

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
Przecież nawet dużo mniejsze państewka potrafiły sobie coś wywalczyć - to, że konfederacja skończyła jak skończyła dowodzi moim zdaniem jedynie ich nieudolności.

Jak dla mnie i tak długo wytrzymali.
Nieudolni to byli Unioniści, ze nie potrafili już w 1862 roku zakończyć sprawy.

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 15:07)
Gdyby od początku celem Konfederacji była niepodległość a nie wygrana wojna z Unią, mogłoby zupełnie inaczej to wyglądać

A jak można wygrać niepodległość nie chcą wygrać wojny z Unią ( bo dobrowolnie jej nie chciała dać )?

Ten post był edytowany przez Kizior: 22/08/2015, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/08/2015, 20:55 Quote Post

QUOTE(Pilsener @ 22/08/2015, 14:07)
Zależy co rozumieć pod pojęciem "wygrać" - jeśli mamy na myśli autonomię lub nawet niepodległość to moim zdaniem szansa na to wynosiła 75% - natomiast jeśli "wygrać" znaczy wygrać wojnę z Unią i "rzucić jankesów na kolana" to szansa na to była nie większa niż parę procent i dlatego nie rozumiem, dlaczego Konfederacja postawiła na tą drugą opcję?


Poprosze o matematyczny wzor ktorym zostalo to wyliczone wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 21:08 Quote Post

Cóż prosta analiza potencjału wskazywała że Południe mogło wygrać wojnę szybko albo wcale rolleyes.gif
Dlatego błędem była początkowa dość pasywna postawa. No chyba że Południowcy błędnie uznali że po krótkiej wojnie z uwagi na straty Unia zaprzestanie walki- takie życzeniowe myślenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 22/08/2015, 23:11 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 22/08/2015, 20:08)
Cóż prosta analiza potencjału wskazywała że Południe mogło wygrać wojnę szybko albo wcale  rolleyes.gif


Wlasnie dlatego republikanie "robili w portki" ze w 1864 do wyborow staneli jako "partia Unii", a nie "Republikanie"? Dlatego zmienili kandydature wiceprezydenta, a 23 sierpnia 1864 Lincoln napisal:

"Washington, Aug. 23, 1864.
This morning, as for some days past, it seems exceedingly probable that this Administration will not be re-elected. Then it will be my duty to so co-operate with the President elect, as to save the Union between the election and the inauguration; as he will have secured his election on such ground that he can not possibly save it afterwards.
LINCOLN"

Najlepiej mowi to znany prof. Gary W. Gallagher od 50:00 https://www.youtube.com/watch?v=E2SUHIwtxrc...AVi9rQR&index=4 . Na youtube jest wiele ciekawych prezentacji przez znanych autorow ksiazek o tej wojnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej