|
|
Brodnicy, Berładnicy, Bołochowcy,
|
|
|
|
W umiarkowanie wczesnym średniowieczu (przed najazdami mongolskimi) w okolicach późniejszej Mołdawii plączą się po źródłach enigmatyczne etnosy(?) znane pod nazwami wymienionymi w tytule topiku. Co właściwie o nich wiadomo? Czy można coś konkretnego powiedzieć o ich pochodzeniu (w każdym przypadku może to być coś innego), czy konkretnych danych brak? Bołochowcy nazwą przypominają Wołochów, ale to jakby za wczesny okres, poza tym, brak jakiejś lokalnej specyfiki kulturowej odmiennej od ruskiej normy. Brodników jeden z bizantyjskich pisarzy określił jako Tauroscytów cokolwiek przez to rozumiał. Teoretycznie w tym rejonie można spodziewać się Słowian, Turków, jakichś alańskich reliktów, na upartego Wołochów. Da się w temacie tych grup postawić jakieś hipotezy?
|
|
|
|
|
|
|
|
A propo`s ... Musimy pamiętać, iż Bierlad` i Bolochowo to dwa różne terytoria i - co równie prawdopodobne - zamieszkiwane przez różne etnosy. Jednoznacznej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania na dziś nie uda się uzyskać, ale moim zdaniem wśród różnych hipotez te są wielce prawdopodobne: 1. Bierlad`,czyli terytorium dzisiejszej (skrajnie) poludniowo-zachodniej Ukrainy zamieszkiwala mieszanka etnosów, wśród których zapewne występowali też Slowianie. Już Nestor wspominal o nich najpewniej pod nazwą "Dunajcy". Wladcy Rusi Halickiej (np. Jaroslaw Ośmiomysl) podejmowali próby podbicia tego terytorium. Po przybyciu Mongolow omawiana nazwa znika ze źródel. Czy ludzie też? 2. Bolochowo, czyli terytoria nad górnym Bohem i Sluczem nie bylo integralnym organizmem "państwowym". Posiadalo bowiem licznych kniaziów zarządzających drobnymi obszarami i nie podlegalo wladzy panów Kijowa(!). Wedlug - w mojej ocenie - uzasadnionych przypuszczeń mogly żyć tam wlasnie wymieszane ze Slowianami i jakimiś koczownikami, pierwsze grupy woloskie, które przekraczaly Karpaty na skutek ekspansji Węgrów.
Są też inne opinie: http://hisk.narod.ru/history_ru.html
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie nie sądziłem, że ktoś odpowie
CODE Musimy pamiętać, iż Bierlad` i Bolochowo to dwa różne terytoria Tereny różne, owszem, choć jednak bliskie. Pytanie co z Brodnikami, czy to to samo co Bierlad', czy jednak nie.
CODE i - co równie prawdopodobne - zamieszkiwane przez różne etnosy. Pytanie czy to w ogóle były etnosy (w poszczególnych przypadkach odpowiedź może być różna), czy bardziej jakieś twory polityczne czy wręcz grupy społeczne w stylu np. późniejszej kozaczyzny.
CODE 1. Bierlad`,czyli terytorium dzisiejszej (skrajnie) poludniowo-zachodniej Ukrainy zamieszkiwala mieszanka etnosów, wśród których zapewne występowali też Slowianie. Możliwe, z drugiej strony to na tym stepie nic do końca pewne nie jest. Wystarczy wspomnieć Węgrów funkcjonujących pod nazwą poświadczoną dla jakiegoś ludu huńskiego/bułgarskiego, którzy okazali się Ugrofinami. Dziwi też nazywanie Brodników (Beładników?) Tauroscytami przez Niketasa Choniatesa.
CODE Już Nestor wspominal o nich najpewniej pod nazwą "Dunajcy". Zacytujesz?
CODE Po przybyciu Mongolow omawiana nazwa znika ze źródel. Czy ludzie też? Chyba tak. Chwilę później teren zalewają Mołdawianie, potem dochodzą ordy tatarskie, chyba za dużo się tu działo, aby cokolwiek wcześniejszego mogło się uchować.
CODE Wedlug - w mojej ocenie - uzasadnionych przypuszczeń mogly żyć tam wlasnie wymieszane ze Slowianami i jakimiś koczownikami, pierwsze grupy woloskie, które przekraczaly Karpaty na skutek ekspansji Węgrów. Zbieżność nazw z Wołochami jest zastanawiająca, z drugiej strony w ogóle nie słychać o jakiejś odrębności kulturowej tych terenów.
CODE Są też inne opinie: http://hisk.narod.ru/history_ru.html Streściłbyś? Z językiem by sobie człowiek dał radę, tylko pismo problematyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
kmat: "Zacytujesz?"
Nestor prawdopodobnie ( lub tylko być może) mówi o nich w PML kiedy to w opowieści O założeniu Kijowa wspomina o nieudanej próbie osiedlenia się nad dolnym Dunajem Kija wraz z drużyną i mówi, że „… i po dziś dzień nazywają Dunajcy grodzisko to Kijowiec (PML, Wroclaw 1999, s.9).
kmat: "Streściłbyś? Z językiem by sobie człowiek dał radę, tylko pismo problematyczne."
W dużym skrócie: Autor opisuje: 1.Najwcześniejsze informacje o tym terytorium. 2.Niestandardowo uznaje,iż obejmowalo ono obszar porównywalny z dzisiejszą Belgią i Holandią (lącznie). 3.Wspomina o niezależności tych terenów od wladz centralnych. 4.Potwierdza,że Bolochowem rządzili drobni kniaziowie (naczelnicy), ale żadne ze źródel nie podaje choćby jednego imienia tych "królików" (szkoda , bo to mogloby wiele wyjaśnić). 5.Zauważa, że istnialy na/w Bolochowie ośrodki osadnicze (np. Gubin, Bożesk, Kobud` ...), które jednak nie posiadaly charakteru miejskiego (takie stanice kresowe?). 6.Jako cezurę w dziejach Bolochowa uznaje polowę XIV w.,kiedy to "Tatarzy odeszli",a ziemie te objęlo w posiadanie WLK. XS. Litewskie. I uwaga! Przytacza opinie, iż: -ludność Bolochowa byla na wskroś slowiańska, -Bolochowcy mieli być prekursorami ... Kozaczyzny! Jako podstawę tych twierdzeń wskazuje informację o pojawieniu się podczas walk książąt ruskich w roku 1147 jakichś "wolyńskich kozaków"??? A prócz tego - rzekomo - wybitnie wolnościowy i waleczny charakter mieszkańców tego regionu.
Ps Na terytorium Rosji istnieje do dziś miasto Bolochowo. To trochę gmatwa sprawę
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki.
CODE Nestor prawdopodobnie ( lub tylko być może) mówi o nich w PML kiedy to w opowieści O założeniu Kijowa wspomina o nieudanej próbie osiedlenia się nad dolnym Dunajem Kija wraz z drużyną i mówi, że „… i po dziś dzień nazywają Dunajcy grodzisko to Kijowiec Trochę to dziwne, bo tam to Nestor po prostu Tywerców lokował. Choć może to jakichś "późny etap".
CODE Ps Na terytorium Rosji istnieje do dziś miasto Bolochowo. To trochę gmatwa sprawę Niekoniecznie. To może być jakaś osada założona przez zbiegów, nie takie cuda się zdarzały. Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa). Albo to jednak jest jakaś wariacja na temat Wołochów, i wtedy rosyjskie miasto byłoby po prostu jakimś śladem rumuńskiego osadnictwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
kmat: "Trochę to dziwne, bo tam to Nestor po prostu Tywerców lokował."
I tutaj wydaje się,iż to spostrzeżenie oddaje w pewnej części tajemnicę zagadnienia Slowiańszczyzny jako calości.Może nieco przesadzam,lecz problem Tywerców skupia niczym w soczewce wszystkie problemy związane z etnogenezą, a dokladniej ze "slawizacją" olbrzymich terytoriów Europy środkowej i wschodniej. Bo przecież na podstawie skąpych,a nawet bardzo ubogich danych dotyczących tego plemienia, możemy przyjąć,że pierwotna mieszanka etnosów z czasem przeksztalcila się w dzisiejszych Ukraińców.Skąd to wiemy? Otóżw oparciu o informacje dziejopisów bizantyjskich oraz dane zawarte w Powieści Lat Minionych możemy przyjąć,że w VIII, IX i X stuleciu Tywercy byli ludem multietnicznym. Dopiero najazdy Polowców,a w szczególności Mongolow doprowadzily do tego,że ludność tywerska stala się w pelni slowiańską. Żaluję niezmiernie,iż danych o losach Tywerców jest tak niewiele. Schade
Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/05/2014, 22:09
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Otóżw oparciu o informacje dziejopisów bizantyjskich oraz dane zawarte w Powieści Lat Minionych możemy przyjąć,że w VIII, IX i X stuleciu Tywercy byli ludem multietnicznym. Dopiero najazdy Polowców,a w szczególności Mongolow doprowadzily do tego,że ludność tywerska stala się w pelni slowiańską. Przybliżysz?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kurcze, zagadnienie o które pytasz jest niezwykle wciągające bo ... tajemnicze. Mamy co nieco wiadomości bezpośrednich oraz poszlak na temat Tywerców i w oparciu o nie możemy postawić hipotezę o ich multi-etniczności (przynajmniej w pewnym okresie). Postaram się skrobnąć o tym niebawem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Kurcze, zagadnienie o które pytasz jest niezwykle wciągające bo ... tajemnicze. Ogólnie dlatego założyłem temat, choć zasadniczo nie liczyłem, że ktokolwiek odpowie
CODE Postaram się skrobnąć o tym niebawem. O, fajnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zacznę tak ... Choć sam jestem adeptem studiów z zakresu nauk humanistycznych to nie przypominam sobie aby kiedykolwiek i ktokolwiek spośród moich mentorów zarysowywal zagadnienia związane z relacjami ludności post-romańskiej ze Slowianami, poglębioną analizą etnogenezy Slowian i slawizacją terenów zdobytych przez naszych językowych przodków na obszarze Europy poludniowej itd. itp. No dobra ... Wystarczy. Jest taka książka: "Bizancjum i Slowianie w IX wieku. Studia z dziejów stosunków politycznych i kulturalnych". Zapomniana,lecz w moim odczuciu genialna. Zasób zawartych w niej informacji jest unikalny i budujący. Niestety,jest trudno dostępna Dodatkowym walorem tejże pozycji jest to, iż wnosi ona sporo wiedzy w kontekście naszej dyskusji. I tak autor wspomina,że: - chanowie (staro)bulgarscy prowadzili na skalę wręcz przemyslową przesiedlenia ludności romajskiej (zarówno lacińsko-języcznej z Mezji i dzisiejszej Serbii,jak i grecko-języcznej) w gląb swego państwa, - wielu spośród przesiedleńców kierowano nad Prut i Dniestr, - ilość tychże nieszczęśników trudna jest do dokladnego określenia, ale jeśli uwzględnimy, iż np. taki chan Krum potrafil jednorazowo (tzn.w wyniku jednej wyprawy!) przesiedlić kilkadziesiąt tysięcy ludzi, to nie powinno nas dziwić, że tereny dzisiejszej Moldawi i poludniowo-zachodniej Ukrainy w VIII i IX w. byly prawdziwie multi-etniczne. Wspomniane przemieszczenia odcisnęly swe piętno bardzo wyraźnie. Tak oto trudno zrozumialy lecz rzetelny Nestor wspominal, że podczas wypraw kniaziów (albo dokladniej kaganów) ruskich na ziemie Bizancjum, Tywercy pelnili w jego wojskach m.in. role tlumaczy! Czy język grecki lub lokalna odmiana laciny byly powszechnie znane na Slowiańszczyźnie? Odpowiedź musi brzmieć: nie! Dlatego wyjątkowość Tywerców mogla wynikać lub prawie na pewno wynikala z faktu zasiedzenia wśród nich ludności romajskiej (zarówno grecko jaki lacino-języcznej). Tyle. Na razie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa). (kmat)
To opracowanie podaje, że bołochowcy to była jakaś kategoria ludności wiejskiej - nie podaje niestety czym się zajmująca. Coś tutaj jeszcze przebąkuje: http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/hajdamacy.html
Kijas A., Małe ludy koczownicze – Berendejowie, Czarni Kłobucy, Bierładnicy a Ruś Kijowska [w:] Balcanica Posnaniensia. Acta et Studia, t. XIV, 2007, s. 145-156, o Bierładzie i Bierładnikach s. 153-155 http://speedy.sh/kDnvr/bierladnicy-kijas.pdf Ewentualnie hasło "Bierład'" w I tomie SSS. Trochę o Bierładzie, Bołochowie i Brodnikach: Voytovych L., Ruś Halicka a Bizancjum od XI do XIV wieku. Wybrane problemy, ZN UJ. Prace Historyczne, z. 138 (2011), s. 41-64 http://www.wuj.pl/UserFiles/File/Prace%20H...3-voztovzch.pdf
QUOTE(aljubarotta @ 28/05/2014, 15:02) QUOTE Albo słowo ma jakąś słowiańską etymologię, która służyła do tworzenia nazw miejscowych w różnych miejscach Słowiańszczyzny (wtedy zbieżność z Wołochami byłaby przypadkowa). (kmat)to opracowanie podaje, że bołochowcy to była jakaś kategoria ludności wiejskiej - nie podaje niestety czym się zajmująca. Coś tutaj jeszcze przebąkuje: http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/hajdamacy.html
Edit - połączenie postów.
Z kolei Paszkiewicz (Początki Rusi, s. 392n.) tylko wymienia teorie, sam pisząc "Najprawdopodobniejszy jest domysł, ze były to osiadłe resztki Pieczyngów, a może nawet Uliczów. Mogli być to również Połowcy." Jeszcze co można z niego wyciągnąć: "Nazwy grodów bołochowskich (Derewicz, Gubin,Kobud, Kudin i in.) mają brzmienie częściowo słowiańskie, częściowo - nie. Owe słowiańskie nazwy mogą być pozostałością Uliczów (o ile Ci byli Słowianami), względnie powstały na skutek napływu osadnictwa słowiańskiego w późniejszych czasach i pomieszania z miejscowym elementem." (przyp. 13) Oraz zestawienie poglądów nt. przynależności etnicznej Bołochowców: Szaraniewicz - Połowcy Zubrycki, Barsow - Połowcy pomieszani ze Słowianami Petruszewycz, Linniczenko, Miklosicz - Wołosi Daszkiewicz - Słowianie Hruszewski - Słowianie pomieszani z Czarnymi Kłobukami Szachmatow - Ulicze
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|