Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy potomkami Wikingow ?, Haplotyp R1a: genetyczny zapis dziejow
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/01/2014, 12:01 Quote Post

Ktoś wie skąd u aszkenazyjaskich Lewitów (stanowią oni 4% tych Żydów) ponad 50% haplogrupy R1a1a (R-M17) ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/02/2014, 14:00 Quote Post

QUOTE(Domen @ 6/01/2014, 12:01)
Ktoś wie skąd u aszkenazyjaskich Lewitów (stanowią oni 4% tych Żydów) ponad 50% haplogrupy R1a1a (R-M17) ???
*



Kolega archeolog? Bo odkopania watku liczacego sobie 8 lat to jeszcze nie widzialem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/02/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE
No i jak to sie ma do Polski?
Ha ! Zaskoczenie Polska jest krajem w ktorym co drugi Polak jest nosicielem haplotypu R1a!
Dobitniej - Ponad 50% Polakow mierzac ta miara to potomkowie Wikingow - ale,ale...

Nalezalo by sie zastanowic nad inerpretacja tego badania poniewaz w Polsce wskaznik tego haplotypu jest najwyzszy na swiecie!
Bardzo zblizone wartosci ma Rosja i Ukraina.
Na Rosji jest dosc duzy dolew haplotypu uznanego za azjatycki(Byc moze to przez okres panowania Mongolow na Rosja?)
Natomiast na Ukrainie charakterystyczny haplotyp I wystepujacy obficie w Szwecji.

temat BEZ SENSU. Równie dobrze można by uznać, że wikingowie to potomkowie Polaków tongue.gif A jeszcze bardziej - Serbów Łużyckich (to oni mają największy % tej grupy w Europie) albo ludów Azji Centralnej - one mają najwyższy % na świecie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...p_R1a_Y-DNA.svg

Grafika rozkładu grupy z linka grupy powinna dobitnie ujawnić kto jest czyim potomkiem. Przyszliśmy z Azji a nie z Norwegii.

Kolejne wymyślanie na siłę "normańskich korzeni" Polaków - to kompletny nonsens. Wnioskuję o to by zakończyć temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/02/2014, 21:34 Quote Post

Albo ci w Azji przyszli od nas. tongue.gif

Swoją drogą - ta mapa jest jakby niepełna, nie pokazuje wszystkich obszarów z R1a:

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 27/02/2014, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/02/2014, 21:55 Quote Post

QUOTE(Rian @ 27/02/2014, 21:27)
Przyszliśmy z Azji a nie z Norwegii.
*



Oczywiście, że nie!
Azjatycki R1a jest zupełnie odrębny M-17.

Badania genetyczne dowiodły, że NIE pochodzimy ani ze Skandynawii, ani z Azji.
Pochodzimy z Centralnej Europy, a wcześniej może z Bliskiego Wschodu, tylko to już bardzo dawno temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/02/2014, 1:06 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że nie!
Azjatycki R1a jest zupełnie odrębny M-17.

Jak to "zupełnie odmienny"???? W tamtejszej populacji się po prostu zmutował inaczej niż w naszej - jego pierwotne pochodzenie jest takie samo.

QUOTE
Badania genetyczne dowiodły, że NIE pochodzimy ani ze Skandynawii, ani z Azji.
Pochodzimy z Centralnej Europy, a wcześniej może z Bliskiego Wschodu, tylko to już bardzo dawno temu.

Bliski Wschód to Azja jakby kolega nie zauważył. A z Europy nie tyle "centralnej" co raczej ze stepów nadczarnomorskich na pograniczu Azji.

Zresztą i tak wszyscy pochodzimy z Afryki wink.gif


Jakkolwiek by nie było (z bardziej czy mniej na wschód wysuniętych połaci Europy/pogranicza europejsko azjatyckiego) pochodzi ta grupa - wałkowanie tego pytania nie ma sensu. Ponownie wnoszę o zamknięcie tematu, gdyż odpowiedź na postawione pytanie jest jasna i prosta. Brzmi ona NIE.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 28/02/2014, 12:58 Quote Post

Pozostaje jednak pytanie skąd u Normanów a takze Germanów R1a.
Co ciekawe z ludów germańskich Skandynawowie mają go najwięcej. Jest to jednak inna mutacja niz 2 słowiańskie.
Otóz geny protogermanów i Normanów to mieszanka trzech fal napływowych: pierwszej 8000 lat - hodowców reniferów i myśliwych-zbieraczy.(geny tej grupy mają takze Samowie)
Druga fala rolnicza ludów haplogrupy R1b częściowo wchłonęła a częściowo zepchnęła na północ plemiona myśliwsko-zbieracze. Zaobserwowano ze niektóre grupy tych najstarszych kultur zaadoptowały przyniesione przez drugą falę garncarstwo, ale nie wzięli juz rolnictwa.
Trzecia fala to fala indoeuropejska (w Skandynawii utozsamiana z Battleaxe Culture) - nosiciele R1a właśnie, ci samo którzy są i naszymi przodkami. Z tego oto genetycznego tygla powstali protogermanie, a później Skandynawowie.
Plemiona germańskie które pomaszerowały na południe musiały zacząć tracić R1a na skutek mieszania z genami R1b które dominowały za Łabą.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 28/02/2014, 12:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/02/2014, 13:07 Quote Post

Od wikingów (czytaj: piratów) pochodzimy, ale głównie od tych co siebie zwali chąśnikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/10/2020, 19:05 Quote Post

QUOTE(Domen @ 28/02/2014, 13:07)
Od wikingów (czytaj: piratów) pochodzimy, ale głównie od tych co siebie zwali chąśnikami.


Potwierdziło się. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Pafnucy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 17/10/2020, 10:57 Quote Post

Ja bym to sformułował inaczej: wśród naszych przodków byli wikingowie (piraci), zwani swojsko chąśnikami. Tak samo jak zbójnicy, złodzieje, fałszerze monet i kasiarze. Nie sądzę, że istnieją geny wikingowstwa lub złodziejstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2020, 11:35 Quote Post

QUOTE(Pafnucy @ 17/10/2020, 10:57)
Ja bym to sformułował inaczej: wśród naszych przodków byli wikingowie (piraci), zwani swojsko chąśnikami. Tak samo jak zbójnicy, złodzieje, fałszerze monet i kasiarze. Nie sądzę, że istnieją geny wikingowstwa lub złodziejstwa.
*


raczej nie wśród przodków. Piraci słowiańscy zamieszkiwali wybrzeże od zatoki kilońskiej do Wolina i Szczecina. Byli to więc zasadniczo Obodrzyce i Wieleci. Jak wiadomo i Szczecin i Wolin były grodami lucickimi/wieleckimi. Nie ma chyba w ogóle danych o piratach słowiańskich z Kołobrzegu, Sławna, Słupska czy Gdańska. Z kolei trudno twierdzić, jakoby Wieleci i Obodrzyce byli przodkami Polaków. Już raczej wschodnich Niemców.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/10/2020, 11:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Pafnucy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 17/10/2020, 19:12 Quote Post

Gniewko,
Mnie chodziło o sformułowanie: "wikingowie to byli nasi przodkowie" vs "wikingowie byli wśród naszych przodków". Chodzi o to, co chyba wszyscy na tym forum wiedzą, że wikingowie, to nie był naród, tylko profesja.
Wydaje mi się, że jedyny naród, który może o sobie powiedzieć, że wywodzi się w dużej mierze od przestępców to Australijczycy. Ale to mi się tylko wydaje, nie mam na to danych liczbowych i nie mam zamiaru ich szukać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2020, 21:29 Quote Post

QUOTE(Pafnucy @ 17/10/2020, 19:12)
Gniewko,
Mnie chodziło o sformułowanie: "wikingowie to byli nasi przodkowie" vs "wikingowie byli wśród naszych przodków". Chodzi o to, co chyba wszyscy na tym forum wiedzą, że wikingowie, to nie był naród, tylko profesja.
*


ja też to mam na myśli. Wśród naszych przodków z trudem byłoby znaleźć społeczności zajmujące się taką właśnie profesją. Nie znamy takowych z Pomorza sensu stricto. Pojedyncze osoby czy grupki może. Prędzej już można mówić o napływie skandynawskich wikingów, zasadniczo Duńczyków, na Pomorze a zwłaszcza do Wielkopolski przez Wolin tudzież Truso. Głównie Wolin. Rodzimych nie było po prostu.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/10/2020, 9:29
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 21/12/2020, 9:44 Quote Post

Najpodobniejsze autosomalnie probki aDNA do mnie i mojej zony...

QUOTE
Distance to: Radek8484_scaled
0.02583332 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK340
0.02668959 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK474
0.02978237 VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541 (rowniez nalezy do tego samego, bardzo mlodego drzewka Y-DNA co moja probka)
0.03039614 VK2020_SWE_Skara_VA:VK309 (rowniez nalezy do tego samego, bardzo mlodego drzewka Y-DNA co moja probka)
0.03114517 RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.03387209 VK2020_POL_Cedynia_VA:VK212 (byc moze nalezy do tego samego, bardzo mlodego drzewka Y-DNA co moja probka)
0.03405971 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03424945 DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA011
0.03461593 VK2020_DNK_Funen_VA:VK139 (rowniez nalezy do tego samego, bardzo mlodego drzewka Y-DNA co moja probka)
0.03519014 VK2020_SWE_Skara_VA:VK397
0.03565494 DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA001 (najblizszy krewniak ze wszystkich probek aDNA pod wzgledem linii Y-DNA)
0.03599406 HUN_Avar_Szolad:Av2
0.03754967 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK473
0.03782106 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK454
0.03797758 KAZ_Golden_Horde_Euro:DA29
0.03815831 VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK272
0.03875510 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK156
0.03901688 VK2020_RUS_Kurevanikha_VA:VK160 (rowniez nalezy do tego samego, bardzo mlodego drzewka Y-DNA)
0.03978395 VK2020_RUS_Pskov_VA:VK159


QUOTE
Distance to: MalzonkaRadka8484_scaled
0.02565703 VK2020_SWE_Skara_VA:VK397
0.03075475 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK156
0.03090407 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK340
0.03123084 DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA001
0.03469385 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_urm160
0.03630841 DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA003
0.03708257 VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541
0.03735088 HUN_Avar_Szolad:Av2
0.03738473 VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK273
0.03773299 VK2020_DNK_Funen_VA:VK371
0.03795109 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK454
0.03798568 VK2020_SWE_Oland_VA:VK533
0.03802482 CZE_Early_Slav:RISE569
0.03821976 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03829431 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03913535 VK2020_RUS_Ladoga_VA:VK409
0.03922594 VK2020_SWE_Oland_VA:VK342
0.03934744 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK474
0.03974978 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_stg026
0.03998435 VK2020_SWE_Oland_VA:VK354


Ten post był edytowany przez Radek8484: 21/12/2020, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
NNNNNNNN
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 21/12/2020, 10:24 Quote Post

Wczesni Indo-Europejczycy, ktorzy wywiedli sie od Jamowcow zanim powstala kultura ceramiki sznurowej, nalezeli do haplogrupy R1b:
Oto europejska linia R1b-L151 ktora wywiodla sie od indo-europejskich Jamowcow. Jak widzimy, osiagnela Afganistanu.
QUOTE(NNNNNNNN @ 24/11/2019, 17:07)
P.S. Stepowy charakter probki Darra_i_kur_MBA tez potwierdzony w ostatnim badaniu:
Darra.I.Kur_d Darra.I.Kur Darra.I.Kur petrous separate nuclear and mtDNA target enrichment previously published 14C date This study Katerina Douka 4605 2850-2460 calBCE (3989±31 BP, OxA-31781) BA Darra_i_kur_MBA Darra_i_kur_MBA Yes Darra-i-Kur Cave Afghanistan Iran / Turan 36,783333 70 M H2a R1b1a1a2a1a automatic 0,031 36481 0,353484 18,85006719 L5082 minus .. .. PASS
R1b1a1a2a1a to R1b-L51>R1b-L151 przodkowa wobec Europejczykow. Czyli zarowno R1b-U106, jak i R1b-P312 to potomkowie Stepowcow-Jamowcow.

Malmström H et al. 2019
The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon. Proc. R. Soc.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Tlumaczenie:
Malmström H i in. 2019
Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej. Proc. R. Soc.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Cytat:
An influential wave of migration into central Europe from the Pontic–Caspian steppe occurred ca 3000 before common era (BCE) [1,2]. The Yamnaya expansion brought new genetic ancestry to Neolithic Europe, which still today is a part of the genetic variation
[...]
Individuals from the Pontic–Caspian steppe, associated with the Yamnaya Culture, carry mostly R1b and not R1a haplotypes [1,2,31,32].
Takze:
Interestingly though, most of the Yamnaya individuals of the study belonged to chrY hg R1b and none to R1a.
Tlumaczenie:
Wpływowa fala migracji do Europy Środkowej ze stepu pontyjsko-kaspijskiego miała miejsce około 3000 lat przed erą wspólną (BCE) [1,2]. Ekspansja kultury jamowej przyniosła nowe genetyczne pochodzenie do neolitycznej Europy, która do dziś jest częścią wariacji genetycznej
[...]
Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32].
Co ciekawe, większość osobników Yamnaya w badaniu należała do chrY hg R1b, a żadna do R1a.
Czyli pozni proto-Indoeuropejczycy-Jamowce R1b zasymilowali nosicieli R1a, tyle ze wedlug Karmin et al, 2015 czas rozpowszechnienia R1a-M417 jest znacznie wczesniejszy od ekspansji kultury jamowej i zaistnienia kultury ceramiki sznurowej. To jest czas istnienia i funkcjonowania kultury konstantinowskiej, o ktorej to kulturze jest wzmianka w artykule R.Munczajewa "Majkop i Mezopotamia: wyniki badań i perspektywy // Kaukaz Północny: eseje historyczne i archeologiczne oraz notatki. M., 2001."

Wiec piertwotnie indo-europejscy przodkowie Germanow nalezeli do R1b, a potem do nich dolaczyli nosiciele R1a (starsze niz te z Europy branze R1a wedlug badan siedza w ludnosci bliskiej do starozytnych nieindoeuropejskich mieszkancow Iranu i Indiow), i ci R1a ulegli asymilacji, m.in. przez przodkow Germanow, i w znacznie pozniejszych czasach Polacy moga czesciowo wywodzic sie od Wikingow.

Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
user posted image
Studies in the Linguistic Sciences
Volume 5, number 2, Fall 1975
SUBSTRATUM INFLUENCE ON (RIG-VEDIC) SANSKRIT?
Hans Henrich Hock
3.7: In recent years, the question of possible outside relationships of Dravidian has been taken up again. And because of the excellent progress made in working out the internal relationships of Dravidian and in reconstructing the vocabulary and grammar of the proto-language , the recent attempts to answer this question appear more acceptable than earlier ones , although the proposals so far made still arouse some controversy (cf. the spirited debate apud McAlpin 1975)
Two such connections have been made, one with Uralic (cf. Tyler I968) and the other with Elamite (cf. MacAlpin 1974, 1975). In addition, MacAlpin (1975:114) has raised the possibility of closing this triangle, by showing also a Uralo-Elamite relationship.
Tlumaczenie:
3.7: W ostatnich latach ponownie podjęto kwestię możliwych zewnętrznych związków języków drawidyjskich. Ze względu na znakomity postęp w opracowywaniu wewnętrznych relacji języków drawidyjskich oraz w rekonstrukcji słownictwa i gramatyki prajęzyka ostatnie próby odpowiedzi na to pytanie wydają się bardziej akceptowalne niż wcześniejsze, chociaż dotychczasowe propozycje, ktore się pojawiały, wciąż wzbudzały kontrowersje (por. ożywiona debata McAlpin 1975)
Utworzono dwa takie połączenia, jedno z językami uralskimi (por. Tyler 1968), a drugie z językiem elamskim (por. MacAlpin 1974, 1975). Ponadto MacAlpin (1975: 114) podniósł możliwość zamknięcia tego trójkąta, pokazując również relację uralsko-elamskie.

Jeden z wariantow dla czasow ekspansji R1a:
user posted image

===================
user posted image
Mapka rozpowszechnienia Celtow

The Precursors of Celtic and Germanic
Zwiastuni celtyccy i germańscy
Adam Hyllested
Uniwersytet Kopenhagi
https://www.academia.edu/377059/The_Precurs...ic_and_Germanic

{...}
Polnocno-irlandzkie. lón, pi. lóinte (> NE lunch) moze reprezentowac pozne proto-finskie *louna "południowy zachód; południe; obiad' (Fi. lounas), ktore wywiodlo sie od proto-uralskieo *luwe "poludnie'. Warto zauwazyc, ze owe slowo juz jest znane jako zapozyczone z j.finskich do jezykow baltyckich (Latv. launags 'obiad', Lith. launagas "obiad').
{...}

Wnioski
Analiza północno-zachodniego indoeuropejskiego materiału leksykalnego, którą podzielają tylko Celtowie i Germanie, sugeruje następujący scenariusz: zwiastuni celtyccy i germańscy wyewoluowali z różnych indoeuropejskich grup dialektów. Wkrótce po ich migracji do Europy utworzyli oni społecznośc kulturowa, prawdopodobnie pod wpływem rdzennych populacji lub migrantów z innych miejsc. Miało to znaczący wpływ na określone części słownictwa, w kategoriach religijnych i wojennych. Nowe pochodne powstały na bazie materiału indoeuropejskiego, podczas gdy niektóre ze starych zachowały się tylko w tym obszarze. Niektóre wspólne pożyczki można odnaleźć w późnym jezyku proto-finskim, ktorym mowiono w ich północnej okolicy. Istnieją nawet oznaki, że Późny jezyk Proto-finski mógł być w bezpośrednim kontakcie z jezykiem Pre-Proto-Celtyckim, nie zawsze z Pre-Proto-Germanskim jako dostawcą. Ludy celtyckie i germańskie nadal oddziaływały na siebie nawzajem, językowo i pod innymi względami, stopniowo rozwijając cechy, dzięki którym je definiujemy.
user posted image

QUOTE(NNNNNNNN @ 21/08/2019, 0:49)
QUOTE(NNNNNNNN @ 15/08/2019, 18:45)
Donald Ringe
From Proto-Indo-European to Proto-Germanic
link

There is a consensus that the Jastorf cultureis the earliest archaeologically defined culture identifiable as Germanic, because an archaeological continuity between the Jastorf culture,  its successors and offshoots, and populations known from Roman sources to have been Germanic can be demonstrated (Keiling 1976: 83-7)

Tlumaczenie:

Istnieje zgoda co do tego, że kultura Jastorfska jest najwcześniej zdefiniowaną archeologicznie kulturą identyfikowalną jako germańska, ponieważ można wykazać archeologiczną ciągłość między kulturą Jastorf, jej następcami i odgałęzieniami oraz populacjami znanymi ze źródeł rzymskich jako germańskie (Keiling 1976: 83- 7)
*


Dla zupelnosci nalezy przytoczyc rezultaty badan Udolph, chociaz jak one koreluja z powszechnie rozpowszechniona opinia o lokalizacji proto-germanskiej kolebki w kulturze Jastorf, na razie nie jest zrozumiale.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/...pdf?sequence=14
Udolph assumes that the Germanic homeland was originally located more to the south. On the basis of onomastic and hydronymic evidence, he places the original Germanic homeland in “ein relativ enges Gebiet in Deutschland” corresponding to the south-western part of the former GDR. The area bordered on the river Elbe in the east. The Erzgebirge and the Thuringian Forest formed natural barriers in the south. A clear border in the west is absent, whereas the river Aller, north of the Harz, formed the northern barrier of the supposed Germanic homeland (1994: 925-926). Udolph supposes that the area in northern Germany and southern Scandinavia was only inhabited by speakers of Proto-Germanic after population growth compelled them to spread from their homeland in the last centuries BC (1994: 927). This theory of an expansion of Proto-Germanic people to the north and west is consistent with the onomastic evidence that Udolph adduces in his monograph, whereas a spread from a supposed northern (Scandinavian) homeland to the south and west is, in view of the onomastic evidence, much harder to picture (1994: 932).

Udolph zakłada, że germanska praojczyzna pierwotnie znajdowała się bardziej na południu. Na podstawie dowodów onomastycznych i hydronimicznych umieszcza pierwotną germańską ojczyznę w „ein relativ enges Gebiet in Deutschland” odpowiadającym południowo-zachodniej części byłej NRD. Obszar graniczy z rzeką Łabą na wschodzie. Rudawy i Las Turyński tworzyły naturalne bariery na południu. Nie ma wyraźnej granicy na zachodzie, podczas gdy rzeka Aller, na północ od Harzu, stanowiła północną barierę rzekomej niemieckiej ojczyzny (1994: 925-926). Udolph przypuszcza, że ​​obszar w północnych Niemczech i południowej Skandynawii był zamieszkany tylko przez osoby mówiące o Proto-Germanie, gdy wzrost populacji zmusił ich do rozprzestrzenienia się z ojczyzny w ostatnich wiekach pne (1994: 927). Ta teoria ekspansji ludu proto-germańskiego na północ i zachód jest spójna z onomastycznymi dowodami, które Udolph przytacza w swojej monografii, podczas gdy rozprzestrzenianie się z rzekomej północnej (skandynawskiej) ojczyzny na południe i zachód jest, z uwagi na dowody onomastyczne, znacznie trudniejsze do wyobrażenia (1994: 932).

Rzeka Elbe na wschodzie, Las Turynski na poludniu tej wersji kolebki:
user posted image


W znacznie pozniejszych czasach Polacy moga czesciowo wywodzic sie od WIkingow:

Language Contact and the Origins of the Germanic Languages von Peter Schrijver, 2014/Kontakt językowy i początki języków germańskich von Peter Schrijver, 2014

Cytat:
The alternative scenario is one according to which a group of speakers of Balto-Finnic were in such intensive contact with speakers of Pre-Germanic that they first became bilingual and then switched to Pre-Germanic, which in
the process became Proto-Germanic because those new speakers preserved a Balto-Finnic pronunciation when speaking Pre-Germanic.
We have seen that Verner’s law in Germanic was a copy of Finnic rhythmic gradation and that the Germanic consonant shift may have been triggered by new speakers’ inability to cope with the difference between voiced and voiceless plosives.

So the developments in the consonantal system are by and large in favour of Finnic speakers switching to Germanic. Now let us consider the vowel changes from this perspective: was there anything in the Pre-Germanic and Proto-Germanic vowel systems that Balto-Finnic speakers would have difficulty coping with, so that they could leave a Balto-Finnic accent in Germanic? The answer is a clear no: both the Pre-Germanic and the ProtoGermanic vowel systems are subsets of the larger Finno-Saamic and even larger Balto-Finnic vowel systems. On the basis of their own linguistic background, therefore, Balto-Finnic speakers would have no diffi culty in pronouncing Germanic vowels more or less correctly as native Germanic speakers did. In other words: if Finnic speakers switched to Germanic, the absence of any noticeable effect on the Germanic vowel system is entirely as expected. This clinches the decision between the two scenarios about the nature of Germanic-Finnic language contact: in all probability, Balto-Finnic speakers switched to Germanic and introduced a Balto-Finnic accent into Germanic. A Balto-Finnic accent is what defines Germanic: there is no Germanic without a Balto-Finnic accent.

Tlumaczenie

Scenariusz alternatywny to taki, w którym grupa mówców balto-finskich była w tak intensywnym kontakcie z mówcami pre-Germanskimi, że najpierw stali się dwujęzyczni, a następnie przeszli na jezyk pre-Germanski, który w procesie tego stał się jezykiem proto-germańskim, ponieważ ci nowi mówcy zachowali wymowę balto-fińską, gdy mówili w jezyku pre-Germanskim. Widzieliśmy, że prawo Vernera w języku germańskim było kopią rytmicznej gradacji finskiej i że germańskie spółgłosek przesuwanie się mogło zostać wywołane przez niezdolność nowych nosicieli do radzenia sobie z różnicą między dźwiękami dźwięcznymi i bezdźwięcznymi.
Tak więc rozwój systemu spółgłoskowego jest zasadniczo na korzyść mówców fińskich przechodzących na język germański. Rozważmy teraz zmiany samogłoski z tej perspektywy: czy w pre-germanskim i proto-germanskim systemach samogłoskowych mówcy balto-finnscy mieliby trudności z radzeniem sobie, aby mogli pozostawić akcent balto-finski w germańskim? Odpowiedź jest jasna: nie, zarówno pre-Germanski, jak i Proto-Germanski systemy samogłoskowe są podzbiorami większych systemów samogłosek jezykow finno-saamskich i jeszcze większych systemów samogłosek balto-finnskich. W związku z tym na podstawie własnego języka Finowie Nadbaltanscy nie mieliby trudności w wymawianiu samogłosek germańskich mniej więcej poprawnie, tak jak mówili rdzenni germańscy mówcy. Innymi słowy: jeśli mówcy finscy przejdą na język germański, brak jakiegokolwiek zauważalnego wpływu na system samogłosek germańskich jest całkowicie zgodny z oczekiwaniami. To przesądza o decyzji między dwoma scenariuszami dotyczącymi kontaktu języka germańsko-fińskiego: najprawdopodobniej mówcy Balto-Finnscy zmienili język na germański i wprowadzili akcent balto-finnicki do języku germański. Balto-finski akcent określa to, co germańskie: nie ma germańskiego bez akcentu balto-fińskiego.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 21/12/2020, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej