O który dzień bitwy pod Tczewem Ci chodzi?

A zaczynając od samego podejścia szwedzkiej armii pod Gniew. Szwedzi podeszli pod Walichnowów i zbudowali umocnienia, wszystko to pod okiem polskiej armii, która co prawda wyszła ze swojego obozu, ale nic nie zrobiła. Stała po prostu i czekała nie wiadomo na co, mimo przewagi liczebnej.

W bitwie 29 września to Szwedzi zrealizowali swój plan. Doszli do Gronowa i tam znów się okopali, do tego ustawiając liczną artylerię, w sumie ok. 50 dział. Mimo ogólnej przewagi liczebnej strony polskiej to Szwedzi użyli w tej bitwie więcej żołnierzy

W bitwie 1 października Szwedzi wykorzystując teren walczyli przede wszystkim piechotą, ostatecznie zdobywając ważne wzgórze. I znów Szwedzi potrafili tak manewrować wojskiem, że mieli w miejscu uderzenia około 9000 piechurów przeciwko 2000 polskim w walce o to wzgórze. Tych polskich piechurów wsparło tylko 2600 kawalerii, ale to nic nie dało. Co więcej około 1000 polskiej piechoty i 6500 jazdy stało bezczynnie. To wzgórze było o tyle istotne, że z niego można było ostrzelać artylerią stłoczone polskie wojsko.

Efekt był taki, że wojsko polskie wycofało się spod Gniewu.

W 3 bitwach pod Gniewem byli stroną atakującą, mimo mniejszych sił i w końcu doprowadzili do wycofania się polskiej armii spod Gniewa.

Najpierw 17 sierpnia – Koniecpolski wysłał jazdę, która zgoniła szwedzkich harcowników pod obóz, ale obozu nie zaatakowała. Czekała na ruch Szwedów, gdy tego nie było zaczęła wycofywać się, a wtedy szwedzka kawaleria uderzyła i zepchnęła polskie oddziały (mimo udzielonej im pomocy). Jazdę szwedzką wspierali ogniem muszkieterzy i (ponoć) lekkie „skórzane działa”. Generalnie polska kawaleria była bita na raty, do tego operując w podmokłym terenie niezbyt dobrym dla jazdy.

18 sierpnia – Szwedzi zaatakowali piechotą i po zgonieniu jazdy byli bliscy zdobycia polskich szańców. Został ranny jednak Gustaw Adolf, a później dowodzący po nim Baner. W konsekwencji Szwedzi wycofali się do obozu.

Użycie artylerii na polu walki (zwiększenie jej ruchliwości poprzez zmniejszenie wagomiaru dział, ujednolicenie kalibru dział), ogólnie większa siła ognia szwedzkiej armii,

Generalnie przewaga armii szwedzkiej wynikała z dobrego współdziałania na polu walki różnych rodzajów broni co wymagało wyszkolenia i dyscypliny jednostek, ale też i dobrej broni.

Organizacyjnie w czasie wojny o Ujście Wisły w armii szwedzkiej pojawiły się brygady (np. pod Tczewem), które wraz artylerią stały się oparciem dla kawalerii, którą też zreformowano (miała walczyć bronią białą, a nie karakolem). Muszkieterowie szwedzcy wspierali też własną kawalerię, tzw. muszkieterowie odkomenderowani.

współdziałanie różnych rodzajów broni na polu walki.

A które źródło  mówi o zgonieniu przez piechotę Szwedzką jazdy polskiej w bitwie pod Tczewem? A i o jakich liczbach mowa? Był bliski zdobycia szańców to znaczy wypierał już naszą piechotę czy dopiero miał zamiar, który został nagle pokrzyżowany przez znakomitego naszego "snajpera"?

W czym ten system był lepszy od naszego?

Nie bardzo - u nas dominowała jazda, a piechota i artyleria były siłami pomocniczymi.

1) A czy ja twierdzę że Koniecpolski miał atakować obóz bez piechoty? Twierdzę tylko że Szwedzi zaatakowali wtedy gdy uznali że atak odniesie sukces. I tak się stało.
2) To gdzie jest to współdziałanie polskich wojsk? Jazda atakuje sama, czeka pod obozem szwedzkim, piechota i artyleria polska nie nadchodzi.

Co do zapasu tego prochu to wprost widać że Polacy nie przewidzieli że walka ogniowa może powodować takie zużycie prochu. A przecież wojsko polskie podeszło pod Gniew aby go zdobyć. Wniosek jest taki że do oblężenia nie byliśmy przygotowani (brak prochu), co przekłada się negatywną oceną polskiej techniki i organizacji wojennej.

Po drugie nie widzę tu sytuacji patowej - to Szwedzi cały czas atakowali i podchodzili pod Gniew i polskie pozycje.

Z tych zdobytych wzgórz mieli widok na polskie pozycje pod Gniewem, które były w zasięgu ich artylerii.

Polscy dowódcy ostrzegali Zygmunta że artyleria szwedzka mogłaby ostrzelać armię polską.

Decyzja była taka że wojsko polskie nie zdobyło Gniewa i odeszło

Polacy po nocy nie atakowali, a na drugi dzień odeszli.

22 września to Szwedzi rozpoczęli swój marsz pod Gniew i to oni byli stroną atakującą. Oczywiście faktem jest, że Polacy zatrzymali Szwedów (mieli nawet szanse na zniszczenie silnego oddziału szwedzkiego dowodzonego przez Gustawa Adolfa), ale Szwedom udało się wycofać.

I co w związku z tym? Szwedzi zrealizowali swój plan podejścia i okopania się.

Bo próba oblężenia Gniewu też byłą wabikiem na Szwedów. Nie wiem też kiedy nasze siły miałyby się dobrze przygotować do kampani

Aktywność nie jest wyznacznikiem zwycięstwa w bitwie? My też podchodziliśmy pod Szwedzkie pozycje.

Ale nie ostrzelali, nawet altylerii na nie nie wprowadzili, a wieczorem się wycofali.

Nocą pierwszego października ( po bitwie) strona Szwedzka siedziała zamknięta we wsi gronowo. Nie udała się Szwedom próba przebica do Gniewu. Nie udało się im rozbić sił naszych, a nam ich. Starty zadane przez obie armie były podobne, a strona Polska i Szwedzka zachowały sprawnosć bojową. Pole bitwy nadal należało do wojska polskiego. Można by mówić o zwycięstwie Szwedów gdyby to ich działania zmusiły nas do odwrotu, a tak nie było. Skończenie się naszego prochu też nie świadczy o zwycięstwie Szwedów.

Przecię z juz po zdobyciu wzgórza Zygmunt III wyszedł w otwarte pole, a Szwedzi mimo to nie stawili czoła siłom polskim. Czy naprawde zdobycie wzgórza miało tak kluczowe znaczenie według Ciebie?

Widzisz i tu Szwedzi zostali zmuszeni do wycofania, 1 pażdziernika nasze siły nie zostały przez nikogo zmuszone.

A które źródło mówi o zgonieniu przez piechotę Szwedzką jazdy polskiej w bitwie pod Tczewem? A i o jakich liczbach mowa? Był bliski zdobycia szańców to znaczy wypierał już naszą piechotę czy dopiero miał zamiar, który został nagle pokrzyżowany przez znakomitego naszego "snajpera"?

Zgoda, pisaliśmy o współdziałaniu rodzajów broni na polu bitwy, w tym także artylerii. I wbrew pozorom ilość ma tu duże znaczenie. Czym innym jest bowiem wsparcie kawalerii małą jednostką piechoty, ot rotą, do tego w XVI wieku w bitwie przeciwko słabemu przeciwnikowi, a czym innym jest współdziałanie sporych jednostek, regimentów, brygad ze wsparciem artylerii w XVII wieku.

Ja myślę, że Szwedzi zrealizowali swój plan uderzenia wtedy gdy przeciwnik był najsłabszy.

Przecież już od kilku lat trwała wojna ze Szwecją w Inflantach. W 1626 roku było już jasne jak walczy zreformowana armia szwedzka.

Przypomnę też, że Szwedzi lądowali w Piławie 6 lipca 1626, a Gniew był w ostatniej dekadzie września.

Chodzi o te, że Szwedzi cały czas zbliżali się do Gniewu, mimo naszych prób powstrzymania ich.

Jeszcze raz – Szwedzi zdobyli nasze pozycje na wzgórzach. To fakt – oznacza to zwycięstwo szwedzkie i porażkę polską.CODE] Owszem zajęli wzgórze. Tylko, że to element bitwy, a nie całość.

[CODE]Nie odbiliśmy tego wzgórza..

To, że na drugi dzień armia polska odeszła spod Gniewu, zamiast walczyć dalej.

Pole bitwy należało do Szwedów – zdobyli wzgórze, a na drugi dzień polska armia się wycofała, a Gniew został odblokowany.

W konsekwencji to Szwedzi całkowicie zapanowali na polu bitwy.

Mijasz się z prawdą - 1 października polska armia utraciła umocnione pozycje obronne w wyniku szwedzkiego ataku.

„Szwedom udało się, dzięki przeważającej sile ognia, bez trudu zepchnąć z pola polską jazdę (przypominało to trochę przebieg walk ostatniego dnia bitwy pod Gniewem) i przystąpić do ataków szańców zabezpieczających groble.”

A tu konkretne cytaty z Diariusza… opisujące panikę jaka zapanowała w obozie polskim:

„Za ustawicznym nieprzyjacielskim z dział strzelaniem taka konfuzja stała się w obozie, że wozy uchodzić, a wojsko strwożone konie juczyć – owo zgoła wszyscy nic, jeno ustępować myśleli.”
i
„na wielkie zło i niebezpieczeństwo ojczyzny na ten czas (gorzej niż na Cecorze) zanosiło się było. Piechota niemiecka desperując od nas do nieprzyjaciela odstąpić chciała.”

Tu znów opracowanie p. K. Fudalej ze strony 109:
„Wieczorem Szwedzi bliscy byli zdobycia szańca pod Rokitnikami, co w praktyce otworzyłoby im drogę na Gdańsk. Hetman Koniecpolski nakazał nawet wycofanie dział z północnego szańca, obawiając się oskrzydlenia.”

Przegrana pod Warszawa to faktycznie kleska nie do pomyslenia, moglismy tam wygrać, wygrywaliśmy trudniejsze bitwy...

Łatwiej jest bokserowi trafić przeciwnika wracającego po gongu do naroznika niż podczas rudny. A atak Szwedzki był właśnie takim atakiem.

Walki winflantach spoczywały na barkach Litwinów nijak ma to się do opini mieszkańców Korony.

Wojsko zostało zebrane na szybko bez uchwał sejmu.

Bo Szwedzi z tego wzgórza zdążyli się wycofać.

Zygmunt wpierw wyszedł w otwarte pole , jednak Szwedzi nie wykorzystali możliwości jakie dawało im to zdobyte wzgórze. Wobec braku chęci wroga do walki w otwartym polu i braku amunicji, wyruszył do Gdańska. Zresztą jak chcesz walczyć z okopanym przeciwnikiem bez prochu?

1)Wzgórze to nie całe pole bitwy. A Szwedzi znajdowali się tylko na okopanym, umocnionych pozycjach, reszta znajdowałą się pod naszą kontrolą

2)Brak prochu świadczy o tym, żę celem kampani nie było zajmowanie zamku, tylko osłonięcie Gdańska, lub szybkie rozbicie sił Szwedzkich w otwartym polu. Atak na Gniew był więc celem pozornym.

W bitwach patowych zwykle jedna ze stron opuszcza pole bitwy

NIe chodziło mi w tamtej wypowiedzi o atak na wzgórze tylko ogólnie. To nie bezpośredni(lub pośredni)atak Szwedzki zdecydował o naszym wycofaniu

Ale jak przypominało to przebieg z ostatniego dnia bitwy pod Gniewem, to nie jazda zostałaby zgoniona tylko zostałby powstrzymana przez piechote. Słowo "zgonienie" jest w wypadku braku źródła jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. W każdym razie, zanim podejmę się dalszej dyskusji na temat tego "zgonienia" postaram się przeczytać książkę, którą Pan zacytował.

Wracając do wycofania się się Zygmunta spod Gniewu. Moim zdaniem pod Tczewem zaszłą podobna sytuacja (gdzie to Szzwedzi się wycofali). Obie bitwy uważam za ostatecznie patowe.

A bo to hetmani litewscy nie informowali elity polskie jak walczy zreformowana armia szwedzka.

Szwedzi zrealizowali swój cel taktyczny - my nie zdobyliśmy Gniewu.

Ja wiem że się na tym wzgórzu umacniali. Dwa - skoro Szwedzi je zdobyli, a później niby opuścili (niby bo np. p. Skworoda napisał że na noc odeszła tylko część sił szwedzkich i wzgórza cały czas były obsadzone przez Szwedów, choć mniejszą liczbą wojska),

to nic nie stało na przeszkodzie abyśmy je zajęli. Nic takiego nie nastąpiło, a co więcej w nocy Szwedzi nawiązali kontakt z Gniewem.

I o ile na poziomie operacyjnym uważam że odnieśliśmy sukces, to na poziomie taktycznym porażkę.

Szwedzi pod Tczewem wycofali się ze względu na zranienie Gustawa Adolfa, a później Banera. O zranieniu Banera także napisał p. K. Fudalej.