| |
|
|
 Wcześniejsze użycie czołgów
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 27/12/2018, 16:47) QUOTE(Botras @ 21/12/2018, 13:21) Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego. To po istnieje amerykańska agencja DARPA? https://en.wikipedia.org/wiki/DARPAKolega reprezentuje niestety tak ograniczone myślenie, jakie cechowało np. francuskich sztabowców w okresie międzywojennym. Byli święcie przekonani, że kolejna wojna będzie przypominać charakterem poprzednią, więc wpakowali ogromne środki w budowę Linii Maginota. Tymczasem Niemcy wymyślili nowatorską taktykę blitzkriegu...
No brawo kolego, właśnie tym "ograniczonym mysleniem" obraziłeś Botrasa. A ja znów powtórzę - łatwo jest z perspektywy czasu krytykować. Chwalmy wizjonerów, ale bądźmy ostrożni z krytyką tych konserwatywnych wojskowych, bo nie wiadomo, czy sami na ich miejscu nie zachowywalibyśmy się tak samo. Teraz jesteśmy "mądrzy" i wiemy, jak należało postępować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AlbertWarszawa @ 27/12/2018, 20:56) No brawo kolego, właśnie tym "ograniczonym mysleniem" obraziłeś Botrasa. A ja znów powtórzę - łatwo jest z perspektywy czasu krytykować. Chwalmy wizjonerów, ale bądźmy ostrożni z krytyką tych konserwatywnych wojskowych, bo nie wiadomo, czy sami na ich miejscu nie zachowywalibyśmy się tak samo. Teraz jesteśmy "mądrzy" i wiemy, jak należało postępować.
X2. IMO max, co było możliwe na 1914 rok, to jakieś krótkie serie informacyjne, bez głębszego zastanowienia się, po co to jest (poza jazdą na wprost i waleniem do gniazd km - być może z jakoś umieszczoną w regulaminie piechotą obok, za lub... przed takim pojazdem). Może nawet i to nie - jakieś prototypy, czy coś. Na pewno bez doświadczeń - choćby eksperymentów na szeroką skalę - nie było możliwym wymyślenie czegokolwiek więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 27/12/2018, 15:47) QUOTE(Botras @ 20/12/2018, 19:14) Przed I w.ś. nie było moździerzy piechoty ani gniazd ckm-ów. Prócz nielicznych ckm-ów istniała artyleria polowa, o ogromnych zdolnościach rażenia niesłoniętej siły żywej, ale wszystkim się zdawało, że da się to zagrożenie zwalczyć własnym ogniem i manewrem. Jeśli brytyjskim dowódcom naprawdę się tak zdawało, to byli strasznie głupi, bo było to sprzeczne z wcześniejszymi doświadczeniami militarnymi Wielkiej Brytanii. O tym jak niszczycielską siłą jest w bezpośrednim starciu broń maszynowa Brytyjczycy mogli się przekonać podczas swoich wojen kolonialnych. Np. w 1898 r. dosłownie zmasakrowali przy jej użyciu armię mahdystów w bitwie pod Omdurmanem:  https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_OmdurmanemKilka lat wcześniej, w czasie wojny z ludem Matabele z terenów obecnego Zimbabwe w jednym ze starć oddział zaledwie 50-ciu brytyjskich żołnierzy uzbrojonych w "Maximy" pokonał armię 5000-cy tubylczych wojowników: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Matabele_War#Maxim_gun
Brytyjscy sztabowcy zauważyli, w przeciwieństwie do Ciebie, geniuszu, że ww. przeciwnicy nie mieli artylerii polowej ani ckm-ów, których ogień, po skoncentrowaniu dzięki manewrowi, co najmniej stłumiłby ogień przeciwnika. Działanie środków ogniowych poddanych ogniowi słabnie - i to było jedno z doświadczeń z wojen między państwami o podobnym stopniu rozwoju, na którym opierano działanie w przyszłej wojnie. Ww. przeciwnicy nie mieli środków ogniowych, które byłyby w stanie osłabić ogień brytyjski, więc te doświadczenia miały się nijak do przyszłej walki z państwami europejskimi.
QUOTE(Pimli @ 27/12/2018, 15:47) QUOTE(Botras @ 21/12/2018, 13:21) Czy można dziś wpaść na pomysł kosmicznego myśliwca i czy jego wykonanie jest w granicach możliwości obecnej techniki? Pewnie, że można i pewnie, że dałoby się zrobić, choć byłby to środek walki ograniczony w możliwościach. Czy jak się zgłoszę do dowolnego rządu z propozycją, że jak mi dadzą dużo pieniędzy, to ja im zrobię taki aparat, to się zgodzą? Pewnie, że nie, bo nie ma potrzeby czegoś takiego. To po istnieje amerykańska agencja DARPA? https://en.wikipedia.org/wiki/DARPAKolega reprezentuje niestety tak ograniczone myślenie, jakie cechowało np. francuskich sztabowców w okresie międzywojennym.
A na czym dokładnie polega moje "ograniczone myślenie" w kontekście "francuskich sztabowców w okresie międzywojennym"? Wpadłem na pomysł kosmicznego myśliwca, który w przyszłości może być niezbędnie potrzebny i w ten sposób wyprzedziłem epokę, kiedy takowych jeszcze nie ma. Czy jako podatnik wsparłbyś pomysł oddania mi małej fortunki z Twoich pieniędzy, żebym pracował nad moim pomysłem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewnie nie, ale gdyby wcześnie dowiodły swojej użyteczności na polu walki, to wojna pozycyjna trwała by krócej. Być może już na początku 1917 r. alianci wcielili by w życie jakiś odpowiednik Planu Fullera:
Niby tak - pytanie tylko w jakich warunkach dowiodłyby swojej użyteczności - w warunkach wojny manewrowej? w warunkach wojny oblężniczej? kolonialnej? Kto miałby ich użyć przeciwko komu? Wojna pozycyjna na froncie zachodnim powstała jako splot szeregu czynników - technologicznych, demograficznych, przemysłowych a nawet topograficznych. Aby czołg był efektywnym narzędziem w wojnie pozycyjnej (i nie czarujmy się - czołg ery PWS do końca i tak nim nie został) i tak musiano by najpierw ją poznać i przeanalizować. Poza tym - jak już zauważono - jeśli przed 1914 r. istniałby jakiś "czynnik pancerny" to zapewne istniałby też jakiś "czynnik przeciwpancerny".
...innymi słowy - czołg powstał jako odpowiedź na problem wojny pozycyjnej - gdyby czołg istniał przed powstaniem wojny pozycyjnej - byłby odpowiedzią na co? 
Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 28/12/2018, 10:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 28/12/2018, 11:36) Poza tym - jak już zauważono - jeśli przed 1914 r. istniałby jakiś "czynnik pancerny" to zapewne istniałby też jakiś "czynnik przeciwpancerny".
A w to akurat wątpię, by powstała jakaś dedykowana broń ppanc. Pojawienie się sampanców spowodowało boom na rusznice albo armaty ppanc? Być może armie wdrażające czołgi szkoliłyby w strzelaniu do celów ruchomych obsady armat kalibru 65-80 mm, ale nic ponadto. Bo i po co, skoro tylko te armie miałyby czołgi, a inne mogłyby nie zdążyć ich "zauważyć", tzn. nie byłoby żadnych biurokratycznych skutków wdrożenia tychże? Bo i po co, skoro wysoce wątpliwe, by łączna liczba czołgów w armii brytyjskiej, austrowęgierskiej i niemieckiej przekraczała w momencie wybuchu wojny 100 sztuk (a sądzę, że byłoby ich znacznie mniej - 100 to absolutne maksimum).
A co do wojny pozycyjnej, to jak najbardziej niektórzy się z nią liczyli Nie wszyscy wierzyli w szybką, zwycięską wojenkę, po obu stronach zresztą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 28/12/2018, 11:47) A w to akurat wątpię, by powstała jakaś dedykowana broń ppanc. Pojawienie się sampanców spowodowało boom na rusznice albo armaty ppanc? Być może armie wdrażające czołgi szkoliłyby w strzelaniu do celów ruchomych obsady armat kalibru 65-80 mm, ale nic ponadto.
Dodam jako zabawny szczegół, że broń mogąca być prawzorem niszczycieli czołgów powstała w zasadzie wcześniej niż czołgi. Mam na myśli samobieżne armaty przeciwlotnicze/przeciwbalonowe. Już od pierwszej dekady XX w. w ofertach wiodących koncernów zbrojeniowych zaczęło się pojawiać coś takiego, armata kal. 50-75 mm zamontowana "na pace" samochodu, czasem nawet lekko opancerzonego. No i mamy, proszę bardzo: wysoce mobilny system (co prawda tylko po drogach, ale tu właśnie na samochody pancerne nam zeszło) który można łatwo przerzucić na kluczowy odcinek; armata o przyzwoitych parametrach balistycznych (w końcu trzeba donieść do owych balonów itp.) a więc o w miarę płaskiej trajektorii pocisków, ułatwiającej celny strzał z dystansu; z dobrymi przyrządami do celowania na wprost i dostosowana do szybkiego naprowadzania na ruchomy cel. Trzeba by jeszcze tylko zrobić jakiś pocisk ppanc. - ale to raczej nie byłoby wielkie wyzwanie - i ewentualnie dodać tarczę chroniącą przed ogniem karabinowym. I już 
Erhardt z 1905 (50 mm armata)
A tu Krupp 77 mm chyba
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w to akurat wątpię, by powstała jakaś dedykowana broń ppanc. Pojawienie się sampanców spowodowało boom na rusznice albo armaty ppanc?
Skoro zakładasz, że mógłby znaleźć się wizjoner, który przeforsowałby wprowadzenie przed 1914 r. czołgów, to dlaczego zakładasz z góry, że nie znalazłby się nikt kto nie zaproponowałby wprowadzenie skutecznej broni ich zwalczającej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 28/12/2018, 14:21) A tu Krupp 77 mm chyba
To Daimler-Krupp z 1910 roku z działem 71 mm, napęd na cztery koła, silnik Mercedes o mocy 70 KM.
Racja - samochodowa artyleria przeciwlotnicza, która z powodzeniem mogła być używana do strzelania do celów lądowych, w tym pancernych, rozwijała się w Niemczech przed wojną zdecydowanie najmocniej na świecie, znacznie lepiej niż niemieckie samochody pancerne. Później popularniejszym kalibrem było 77 mm, takie pojazdy Daimler-Krupp powstały w dziesiątkach egzemplarzy, podobnie jak konkurencyjne Ehrhardt-Rheinmetall.
Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 28/12/2018, 13:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 27/12/2018, 22:34) Działanie środków ogniowych poddanych ogniowi słabnie - i to było jedno z doświadczeń z wojen między państwami o podobnym stopniu rozwoju, na którym opierano działanie w przyszłej wojnie.
Tyle że to było błędne złożenie: przed ogniem nieprzyjacielskim całkiem skutecznie chroniły fortyfikacje polowe, o czym Brytyjczycy boleśnie się przekonali np. nad Sommą. Myśleli że kilkudniowy ostrzał artyleryjski zniszczy niemieckie siły na kierunku natarcia - tymczasem Niemcy przetrwali go w podziemnych schronach i pierwszego dnia bitwy urządzili synom Albionu rzeź.
QUOTE dzięki manewrowi
Tylko że brytyjscy dowódcy na polach bitew Wielkiej Wojny nie stosowali manewru, tylko taktykę "ludzkiej fali". To już Niemcy byli bardziej finezyjni, bo wymyślili taktykę infiltracji.
QUOTE A na czym dokładnie polega moje "ograniczone myślenie" w kontekście "francuskich sztabowców w okresie międzywojennym"?
Francuzi błędnie zakładali że kolejna wojna będzie miała podobny charakter co poprzednia, ignorując np. postęp technologiczny.
QUOTE Wpadłem na pomysł kosmicznego myśliwca, który w przyszłości może być niezbędnie potrzebny i w ten sposób wyprzedziłem epokę, kiedy takowych jeszcze nie ma. Czy jako podatnik wsparłbyś pomysł oddania mi małej fortunki z Twoich pieniędzy, żebym pracował nad moim pomysłem?
Zaskoczę cię, ale największe mocarstwa świata stale prowadzą badania nad nowymi rodzajami broni, wydając na to setki miliardów $ rocznie. Np. Amerykanie podczas IIWŚ wydali miliardy na budowę bomby atomowej, Niemcy wymyślili w czasie tej wojny pociski rakietowe itd.
QUOTE(AlbertWarszawa @ 27/12/2018, 19:56) A ja znów powtórzę - łatwo jest z perspektywy czasu krytykować. Chwalmy wizjonerów, ale bądźmy ostrożni z krytyką tych konserwatywnych wojskowych, bo nie wiadomo, czy sami na ich miejscu nie zachowywalibyśmy się tak samo. Teraz jesteśmy "mądrzy" i wiemy, jak należało postępować.
Dowódcy Ententy zasługują na bezlitosną krytykę: wysyłali na rzeź całe dywizje nad Sommą czy pod Ypres nawet jeśli nie dawało to żadnych postępów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 28/12/2018, 16:46) QUOTE(Botras @ 27/12/2018, 22:34) Działanie środków ogniowych poddanych ogniowi słabnie - i to było jedno z doświadczeń z wojen między państwami o podobnym stopniu rozwoju, na którym opierano działanie w przyszłej wojnie. Tyle że to było błędne złożenie: przed ogniem nieprzyjacielskim całkiem skutecznie chroniły fortyfikacje polowe, o czym Brytyjczycy boleśnie się przekonali np. nad Sommą. Myśleli że kilkudniowy ostrzał artyleryjski zniszczy niemieckie siły na kierunku natarcia - tymczasem Niemcy przetrwali go w podziemnych schronach i pierwszego dnia bitwy urządzili synom Albionu rzeź.
Po pierwsze, to, że fortyfikacje chronią przed ogniem nijak nie czyni błędnym założenia, że własny ogień osłabia ogień przeciwnika.
Po drugie, doświadczenia znad Sommy z 1916 r. nie było jak wykorzystać przed 1914 r.
To nie Ty aby pisałeś o kimś, że był "strasznie głupi"?
QUOTE(Pimli @ 28/12/2018, 16:46) Francuzi błędnie zakładali że kolejna wojna będzie miała podobny charakter co poprzednia, ignorując np. postęp technologiczny.
Przecież to ma się nijak do pomysłu kosmicznego myśliwca, który nie ma nic do charakteru poprzednich wojen i oczywiście nie ignoruje postępu technicznego.
Nawiasem mówiąc, technologia to coś innego niż technika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof M. @ 28/12/2018, 14:31) Skoro zakładasz, że mógłby znaleźć się wizjoner, który przeforsowałby wprowadzenie przed 1914 r. czołgów, to dlaczego zakładasz z góry, że nie znalazłby się nikt kto nie zaproponowałby wprowadzenie skutecznej broni ich zwalczającej?
Bo żeby znaleźć remedium - serio dedykowane remedium - jak sami zauważyliście, potrzebny był bodziec. Samochody pancerne były odpowiedzią na km, taką samą odpowiedzią - tylko w oderwaniu od dróg - był przed 1914 praprzodek czołgu. Zmianą, o ile dobrze rozumiem autora wątku, miałaby być jakaś przychylność takiej czy innej armii. Jeżeli nie chcemy jakichś ogromnych kombinacji, to możliwości są dwie lub trzy: na pewno WB mogłaby skorzystać z pomysłu de Mole (lub, gdyby rozpisano konkurs, innego zwycięskiego), zaś Austro-Węgry i/lub Niemcy z pomysłu Burstyna. I tyle wiemy. Broń ta - broń, nie jakiś trochę przerośnięty ciągnik rolniczy - pojawiłaby się tuż przed wojną. Wątpliwe, by awaryjne, drogie, nieliczne, niesprawdzone pojazdy wzbudziły większą sensację u wszystkich zainteresowanych, tym bardziej, że praktycznie jedna, może trzy armie mogłyby mieć w momencie wybuchu wojny coś godnego miana oddziału czołgów (kompania/batalion i 10-50 sztuk?). Zapewne użytkownicy byliby świadomi tego, że te pojazdy można całkiem skutecznie niszczyć za pomocą armat 65-80 mm. Być może przekazaliby tę wiedzę swoim sojusznikom jeszcze przed lub natychmiast po wybuchu wojny. Skoro remedium już jest, to po co robić cokolwiek innego? Skoro jednak mamy czołgi od samego początku wojny (powiedzmy w ciągu pierwszych 3-6 miesięcy trafiają na front), to i okaże się, że armaty te radzą sobie tak naprawdę bardzo różnie z czołgami i prędziutko przyjdzie czas na poszukiwanie prawdziwej broni ppanc, nowowytworzonej (rusznice ppanc, armaty ppanc) lub zaadaptowanej (ile tu napisano o różnych Hotchkissach?).
Kol. Botras:
CODE
Po drugie, doświadczenia znad Sommy z 1916 r. nie było jak wykorzystać przed 1914 r.
Prawda. Istniała jednak jakaś świadomość tego, co zmienia sam fakt istnienia broni maszynowej, czy nawet szybkostrzelnej broni piechoty. Świadczy o tym konstruowanie samochodów pancernych. Co najmniej efemerycznie dostrzegano przed 1914 rokiem potrzebę skonstruowania samochodu pancernego, zdolnego do operowania w oderwaniu od dróg bitych i do wspierania ogniem własnej piechoty, czyli czołgu. Że się sztaby nimi nie zainteresowały, to po trosze wina konserwatyzmu wojskowych, po trosze zaś problemów technicznych. Gdyby taki Burstyn lub de Mole znalazł odpowiednio zamożnego patrona, tj. zdolnego do sfinansowania budowy i pokazu prototypu fana militariów i/lub nowinek technicznych, sprawy mogły łatwo potoczyć się inaczej. Nie na tyle, by bardzo zmienić rok 1914, ale sądzę, że wojny w roku 1918 by nie było...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 28/12/2018, 17:48) Skoro jednak mamy czołgi od samego początku wojny (powiedzmy w ciągu pierwszych 3-6 miesięcy trafiają na front), to i okaże się, że armaty te radzą sobie tak naprawdę bardzo różnie z czołgami i prędziutko przyjdzie czas na poszukiwanie prawdziwej broni ppanc, nowowytworzonej (rusznice ppanc, armaty ppanc) lub zaadaptowanej (ile tu napisano o różnych Hotchkissach?).
Armaty przeciwpancerne nie pojawiły się dlatego, że armaty polowe słabo sobie radziły z czołgami. Balistycznie armaty polowe starczały w tym zakresie co najmniej do końca lat 1930-tych i to zrazu z dużym nadmiarem. Armaty polowe były zbyt potężne i balistycznie i masą, żeby je marnować do strzelania do celów pancernych ogniem bezpośrednim, kiedy jednocześnie były potrzebne w artylerii polowej. Wzrost ryzyka spotkania czołgów i tymczasem słabe ich opancerzenie na przełomie lat 1920-tych i 1930-tych z jednej strony wymuszały, a z drugiej strony zezwalały na opracowanie nowego rodzaju armat, o mocy i masie odpowiednich do zagrożenia. Pierwsze armaty przeciwpancerne były lekko licząc trzykrotnie lżejsze od armat polowych, a ich koszt pozostawał w co najmniej podobnej relacji.
QUOTE(Tromp @ 28/12/2018, 17:48) Prawda. Istniała jednak jakaś świadomość tego, co zmienia sam fakt istnienia broni maszynowej, czy nawet szybkostrzelnej broni piechoty. Świadczy o tym konstruowanie samochodów pancernych.
Nie powiedziałbym. Ochrona wnętrza pojazdów przed ogniem jest co najmniej tak stara, jak wojskowość husycka. Samochód zmieniał to, że można było skutecznie i bez nadmiernego obciążenia chronić też źródło napędu. Jeśli samochód miał służyć do wykonywania zadań wymagającej jakiejkolwiek styczności z przeciwnikiem, np. do rozpoznania, to należałoby chronić jego wnętrze, choćby strzelać mieli do niego z łuków i proc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 28/12/2018, 20:00) Armaty przeciwpancerne nie pojawiły się dlatego, że armaty polowe słabo sobie radziły z czołgami. Balistycznie armaty polowe starczały w tym zakresie co najmniej do końca lat 1930-tych i to zrazu z dużym nadmiarem. Armaty polowe były zbyt potężne i balistycznie i masą, żeby je marnować do strzelania do celów pancernych ogniem bezpośrednim, kiedy jednocześnie były potrzebne w artylerii polowej. Wzrost ryzyka spotkania czołgów i tymczasem słabe ich opancerzenie na przełomie lat 1920-tych i 1930-tych z jednej strony wymuszały, a z drugiej strony zezwalały na opracowanie nowego rodzaju armat, o mocy i masie odpowiednich do zagrożenia. Pierwsze armaty przeciwpancerne były lekko licząc trzykrotnie lżejsze od armat polowych, a ich koszt pozostawał w co najmniej podobnej relacji.
Wszystko to prawda, co piszesz. Mam jednak wrażenie, że bez jakichkolwiek doświadczeń z czołgami żadna armia nie ma szans wpaść na to, że potrzeba armaty nie tylko zdolnej zniszczyć czołg, ale też go trafić - a dokładniej takiej, którą stosunkowo łatwo można ponownie naprowadzić na cel. Stosunkowo ciężkie i duże (co ma też znaczenie np. podczas zasadzki) armaty polowe nadawały się do tego raczej słabo - ale ta wiedza zostałaby nabyta dopiero z czasem. Prawda, dużo szybciej, niż OTL, ale jednak. Po prostu doszłoby do pewnego przesunięcia "czołgowo-przeciwpancernej" gałęzi wyścigu miecza z tarczą, tak o 2-3 lata. Czyli powiedzmy jakieś dedykowane środki przeciwpancerne (jakieś "Hotchkissy" i rusznice przeciwpancerne, może jakieś odmiany działek okopowych?) pojawiłyby się przypuszczalnie już pod koniec 1914, może najpóźniej pod koniec 1915 roku.
CODE
Nie powiedziałbym. Ochrona wnętrza pojazdów przed ogniem jest co najmniej tak stara, jak wojskowość husycka. Samochód zmieniał to, że można było skutecznie i bez nadmiernego obciążenia chronić też źródło napędu. Jeśli samochód miał służyć do wykonywania zadań wymagającej jakiejkolwiek styczności z przeciwnikiem, np. do rozpoznania, to należałoby chronić jego wnętrze, choćby strzelać mieli do niego z łuków i proc.
Idea opancerzania pojazdów jest znacznie starsza od wozów husyckich, ale mniejsza o to. Cały problem rozbija się o to, że aby zaistniał czołg, dostrzegana przez niektórych potrzeba czy też możliwość skonstruowania go musiałaby znaleźć jakikolwiek posłuch u ówczesnych decydentów, którzy musieliby mieć co najmniej świadomość istnienia prototypu zbudowanego przez jakiegoś inżyniera za pieniądze ekscentryka, maksymalnie - chęć sfinansowania przed wybuchem wojny niewielkiej serii informacyjnej takiego wyrobu - choćby z ciekawości, po pokazie możliwości takiego cosia. Byłaby to powiedzmy droga podobna do tej, jaką pokonał samolot - od cudacznej zabawki zaledwie parę lat przed Wielką Wojną po coś przypominające maszynę bojową w momencie jej wybuchu - a przecież wielkiego doświadczenia z bojowego użycia samolotu nie było, bo w sumie co? Libia, Dodekanez?
Ten post był edytowany przez Tromp: 28/12/2018, 19:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 28/12/2018, 17:48) CODE
Po drugie, doświadczenia znad Sommy z 1916 r. nie było jak wykorzystać przed 1914 r.
Prawda.(..)
Żaden z was nie ma racji. Wojna pozycyjna nie jest wynalazkiem I wojny światowej. Działania o takim charakterze prowadzono już podczas Wojny Secesyjnej. Nosiły go np. 9-miesięczne zmagania wokół Richmond'u i Petersburga we wschodniej Wirginii w latach 1864-1865:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Petersburg
Zwłaszcza tzw. Bitwa o krater z 30 lipca 1864 r. żywo przypomina krwawe bitwy okopowe Frontu Zachodniego w latach 1915-1917:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Crater
Brytyjscy sztabowcy najwyraźniej kompletnie zlekceważyli amerykańskie doświadczenia, choć były one dobrą prefiguracja wojny na wyczerpanie między dwoma nowoczesnymi państwami uprzemysłowionymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 2/01/2019, 16:59) Żaden z was nie ma racji. Wojna pozycyjna nie jest wynalazkiem I wojny światowej. Działania o takim charakterze prowadzono już podczas Wojny Secesyjnej. Nosiły go np. 9-miesięczne zmagania wokół Richmond'u i Petersburga we wschodniej Wirginii w latach 1864-1865: (...) Brytyjscy sztabowcy najwyraźniej kompletnie zlekceważyli amerykańskie doświadczenia, choć były one dobrą prefiguracja wojny na wyczerpanie między dwoma nowoczesnymi państwami uprzemysłowionymi.
Nie, żeby to było coś nowego, ale to TY nie masz racji - że ktokolwiek lekceważył zupełnie wojnę na wyczerpanie. Co więcej, wszyscy kombinowali, jak jej uniknąć. Najbardziej znany przykład jest tu. Nie wyszło, bo Belgowie uczynili Niemcom afront i nie poddali się dość szybko (nie, żeby to była taka całkiem jedyna przyczyna, ale IMO jednak najważniejsza). Oczywiście byli i tacy wojskowi, którzy takie ryzyko widzieli, ale byli w mniejszości - stąd postulowałem, by ktoś ich posłuchał i dał chociaż skąpe środki na przedwojenny rozwój choć eksperymentalnej broni pancernej.
Ten post był edytowany przez Tromp: 6/01/2019, 14:45
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/12/2018, 19:56
