Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inny model społeczno-cywilizacyjny I RP
     
żbikTeodor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 825

Stopień akademicki: Mgr ksaper
Zawód: Polisimejker
 
 
post 26/09/2011, 11:35 Quote Post

QUOTE
Czy Czechy były w unii z Litwą? Czy Węgry były w unii z Litwą? Więc czemu obwiniasz o wszystko unię z Litwą?

Jeśli chodzi o Czechy, je akurat gospodarczo i społecznie zaliczałbym do modelu zachodniego (jeśli ma być dychotomia). Podobnie jak Śląsk czy wzmiankowane przez mnie części Wielkopolski bądź Prus Królewskich.


Co do wzniosków zaś, liczyłem na to że czytelnik będzie w stanie zdobyć sie na trud ich samodzielnego wysnucia wink.gif
Fragmenty te zamieściłem, bowiem kilka stron wcześniej kilku rozmówców usiłowało wmówić mi, iż folwark i renta odrobkowa były doskonałym i bardzo rozwojowym systemem gospodarowania. Że tylko czynniki zewnetrzne psuły ten kwitnący rozwój gospodarczy I RP.
Postanowiłem więc, troche na zasadzie udowodnienia że nie jestem wielbłądem, przedstawić opinie mówiące coś zgoła odmiennego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 26/09/2011, 11:59 Quote Post

A w jaki sposób zechcesz przeskoczyć fakt koniunktury na zboże w szczególności i płody rolne w ogólności w Europie zachodniej i odpowiednią reakcję ówczesnych posiadaczy ziemskich, którzy dostrzegli w tym swój biznes i odpowiednio zareagowali?

W jaki sposób chcesz przeskoczyć fakt, iż aktywna polityka zagraniczna państwa wymaga środków finansowych, które nie mogły być już zaspokajane wyłącznie z dochodów monarchy ale z obciążeń podatkowych. Przedstawiając system skarbowy na przykładzie szosu wydawało mi się, że udowodniłem, iż miasta w Polsce brać udziału w obciążeniach podatkowych i polityce państwa nie chciały - poza jednym wyjątkiem jaki był udział miast pruskich w wojnie z Zakonem? Na kim miał się oprzeć monarcha? Więc skoro miasta (relatywnie słabe - bo nawet bez Wielkiego Księstwa Litewskiego naszym miastom daleko było do średniej włoskiej czy zachodnioeuropejskiej) nie były kompletnie zainteresowane królowie opierali się na szlachcie, która wykorzystała w sposób naturalny swój udział finansowy na wpływy polityczne i korzystne dla rozwoju folwarki rozwiązania prawne. Nie tylko dla folwarku zresztą - "promocyjne" ceny soli, inny wymiar ceł, zakaz handlu zagranicznego.

Skupienie polityku zagranicznej na zachodzie nie dałoby automatycznego przełożenia na większe prawa dla miast czy zahamowanie gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej. Zresztą podział na rzece Łaby jest podziałem czysto umownym. Istnieją wyjątki w obie strony uzasadniane lokalnym zapotrzebowaniem, komunikacją itd.

Uogólnienia natomiast jak widać zdarza się popełniać każdemu - w szczególności jeśli nie ma się do czynienia z historą gospodarczą. Znaczne, wręcz drastyczne obniżenie stopy życiowej następuje po wojnach kozackich, Potopie i wojnie północnej (takie 3 w jednym). Szedł przy tym zwiększony wymiar pańszczyzny - co wcale nie oznacza, że konktretny gospodarz musiał więcej pracować niż do tej pory. Jej wymiar związany był bowiem ściśle z wielkością posiadanego gruntu, a że na skutek zniszczeń wojennych areał gruntów uprawnych się znacznie zmniejszył i gospodarza nawet półłanowego ze świecą trzeba by było szukać to zupełnie inna historia.



Ten post był edytowany przez chassepot: 26/09/2011, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2011, 14:02 Quote Post

Zarówno Czechy, jak i Brandenburgia, Meklemburgia i nawet Saksonia (choć tu były istotnie bardzo ważne wyjątki!) - a więc kraje generalnie położone na zachód od Królestwa Polskiego - to nadal typowe kraje z dominacją systemu folwarczno - pańszczyźnianego. Nie widzę nic takiego, co by mogło pozwolić Polsce na "przeskoczenie" jej dalej na zachód położonych sąsiadów i przyjęcie - bo ja wiem? - modelu niderlandzkiego na ten przykład. Abstrahując od faktu, że ów model niderlandzki w praktyce dało się - i udało się, co najważeniejsze - zastosować może na Żuławach, bo tylko tam były równie żyzne ziemie co u ujścia Renu...

Poza tym, miałbym do Kolegi, założyciela tematu dwie uwagi, które po części jak sądzę zostały już i wcześniej przez innych kolegów sformułowane:

1. Kolega na nikim tu nie zrobi wrażenie cytując podręcznik do gimnazjum. Z definicji "wiedza podręcznikowa" jest co najmniej o półwiecze opóźniona w stosunku do aktualnego stanu badań naukowych. Proponowałbym zatem podręczniki i inne wydawnictwa popularne, odłożyć na półkę do gimnazjalistów, gdzie jest ich miejsce i nie psuś niepotrzebnie atmosfery takimi oklepanymi komunałami w sam raz dla "Super Expressu" czy innego "Faktu"...

2. Godny podziwu jest Kolegi upór w forsowaniu swojego stanowiska. Dopóki jednak Kolega nie udzieli odpowiedzi na zadane mu pytania i przedstawione w toku dyskusji wątpliwości - a taką odpowiedzią (por. pkt 1) z całą pewnością nie jest cytowanie gimnazjalnych podręczników - raczej nie powinien się Kolega spodziewać, że będziemy jego tezy traktować poważnie...

Ten post był edytowany przez jkobus: 26/09/2011, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/09/2011, 17:18 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o Czechy, je akurat gospodarczo i społecznie zaliczałbym do modelu zachodniego (jeśli ma być dychotomia).

Bardzo ciekawy to model "zachodni" - władza królewska osłabiona na rzecz zgromadzeń stanowych, mieszczanie o włos nie pozbawieni prawa głosu i gospodarka oparta na produkcji zboża... Czyli za wyjątkiem tego "włosa" kubek w kubek to, co na Węgrzech.
QUOTE
Podobnie jak Śląsk czy wzmiankowane przez mnie części Wielkopolski bądź Prus Królewskich.

Jak to ma być model "zachodni", to jaki model reprezentuje Francja, Anglia czy Niderlandy?
CODE
Co do wzniosków zaś, liczyłem na to że czytelnik będzie w stanie zdobyć sie na trud ich samodzielnego wysnucia wink.gif
Fragmenty te zamieściłem, bowiem kilka stron wcześniej kilku rozmówców usiłowało wmówić mi, iż folwark i renta odrobkowa były doskonałym i bardzo rozwojowym systemem gospodarowania. Że tylko czynniki zewnetrzne psuły ten kwitnący rozwój gospodarczy I RP.
Postanowiłem więc, troche na zasadzie udowodnienia że nie jestem wielbłądem, przedstawić opinie mówiące coś zgoła odmiennego.

Właśnie widzę, że tak jak podejrzewałem, wnioski wyciągasz tyleż daleko idące, co nieuprawnione.

Odpowiedzi na wszystkie zarzuty nadal brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 12/04/2018, 20:19 Quote Post

A coś by zmieniło jakby Zygmunt III Waza przeniósł stolicę z Krakowa,ale nie do Warszawy - tylko do Gdańska ? Czy położenie siedziby dworu miało znaczenie ?

Ten post był edytowany przez marc20: 12/04/2018, 20:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 21:27 Quote Post

A a tamtym czasie istniało coś takiego jak stolica, w dzisiejszym znaczeniu tego słowa?

A co na to Gdańsk, który cieszył się rozlicznymi przywilejami i był niepokorny? Jakoś nie widzę radości, że od tej pory monarcha będzie na miejscu i maczał paluch w sprawach miasta. Ba, może zechce nawet gwardie królewska do miasta wprowadzić? Za Batorego taka próba skończyła się wojną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/04/2018, 22:28 Quote Post

Preczytałam sobie ten temat i moge tylko napisac, że odpowiedź na pytanie zadane w temacie musiałaby być przecząca. Przywileje, które wywalczyłą sobie szlachta w Polsce od Jagiellonów - a włąściwie już od Andegawenów - to przecież kopia uprzywilejowania Węgrów, które ci dostali jeszcze w XIII wieku. Polscy możni mieli doświadczenie w wyciąganiu przywilejów już od władców dzielnicowych. Więc chyba inny model społęczno-cywilizacyjny I RP mógłby zaistnieć jedynie w dwóch przypadkach:
1.Brak wszelkich kontaktów z Węgrami;
2.Większe ambicje mieszczaństwa.

Obydwa warunki musiałyby być spełnione jednocześnie. Warunkiem opcjonalnym byłaby inna polityka Kazimierza Jagiellończyka po wstąieniu na tron polski. Wystarczyło, aby zamiast wikłać się w wojnę z Krzyżakami o Pomorze doprowadził najpierw do końca swój spór ze szlachtą o przywileje. Nawet gdyby musiał wobec szlachty użyć siły (Litwini chyba by się ucieszyli mogąc z rozkazu Kazimierza dokopać Polakom tongue.gif)

Punktu 1 nie komentuję, bo jak można zerwać wszelkie kontakty z sąsiednm krajem confused1.gif
Co do punktu 2 - być może na niekorzyść mieszczaństwa działał fakt, że najbogatsze warstwy były cudzoziemskiego pochodzenia i ich po prostu polityka państwa polskiego nie obchodziła? Raz spróbowali Krakowianie za Łokietka mieszać się do polityki i chyba nie trzeba przypominac, jakie to miało skutki. A inne miasta poza Krakowem jak miały sie do polityki mieszać, skoro włądcy do nich nie zaglądali i nikt ich o zdanie nie pytał? A po przywileju koszyckim Ludwika to już było chyba za późno. Poza tym miasta nie potrafiły się zjednoczyć jak szlachta. Pojedyncze miasta nie miały takiej siły przebicia jak zjednoczona szlachta, której przedstawiciele w postaci możnowłądców otaczali króla i byli jego najbliższymi doradcami. Zaś miasta - wierzyciele królewscy potrafiły o swoje zadbać (jak Gdańsk). Może gdyby królowie pożyczali pieniądze od mieszczan, a nie od szlachty...ale który król do czasów Kazimierza Jagiellończyka zadłużał się u miast? Kazimierz Wielki również o prawa miast i mieszczan nie zadbał, dlaczego mieli to zrobić uzależnieni już od szlachty jego następcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 12/04/2018, 22:57 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 12/04/2018, 21:19)
A coś by zmieniło jakby Zygmunt III Waza przeniósł stolicę z Krakowa,ale nie do Warszawy - tylko do Gdańska ? Czy położenie siedziby dworu miało znaczenie ?
*


Gdańsk nie chciał nawet wpuścić wojewody, który rezydował w Starogardzie, a pozwoliłby na zajęcie części miasta na rezydencję królewską? I w związku z tym na jurysdykcję marszałkowską i gwardię królewską?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej