Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antysemityzm - jego źródła i początki
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/07/2013, 20:49 Quote Post

To jak Żydów widziano, można porównać do tego jak widziano chrześcijan. Poganie nie tępili chrześcijan za to że byli chrześcijanami, ani za to że byli monoteistami, tylko za to że nie chcieli oddawać kultu cesarzowi choćby. Byli przez to uważani za jakichś anarchistów i jako potencjalnych buntowników. Nie było w tym żadnego podtekstu religijnego. Tak samo widzieć można było Żydów nie dlatego że byli monoteistami, nie dlatego że byli Żydami, nie dlatego że wyznawali judaizm, tylko dlatego że również nie chcieli się poddać temu kultowi, przez co uważano ich za odmieńców w Cesarstwie. Podobny stosunek mógł występować na tle innych nacji jak choćby Grecy, którzy mogli ich postrzegać jako potencjalne zagrożenie, a nie że byli monoteistami, tylko nie szło się z nimi dogadać. Grecy, jak i ogólnie wszyscy politeiści byli zazwyczaj tolerancyjni - sam przykład pokazują historie Pawła, gdzie Grecy obok kapliczek swoich bogów, chcieli dać obok kapliczkę Boga żydowskiego.
Monoteizm sam z siebie jest o wiele bardziej nietolerancyjny od politeizmu, bo politeiści nie negują istnienia innych bogów, w tym żydowskiego. Jak Bar Kochba widział chrześcijan, chrześcijańskich Żydów oraz innych pogan mieszkających na tamtych ziemiach? Żydzi wcale nie są ani lepsi ani gorsi od innych nacji, tak samo nienawidzić będą innych, tak samo inni nienawidzić będą ich. Najlepszym innym przykładem są same zarządzenia Szammaja, które były typowo antypogańskie, gdzie nie można było chodzić do pogan, kupować od nich, jadać z nimi, by całkowicie oddzielić się od pogan o ile to tylko możliwe. Gdyby takie coś zarządzili choćby Grecy, Rzymianie albo nawet chrześcijanie, dziś nazwalibyśmy je antysemickimi - jednak te zarządzenia sami Żydzi wprowadzili przeciw poganom. Dobrym takim przykładem jest Piotr Apostoł, który bał się chodzić do pogan, przebywać z nimi i jeść, a to nie z powodu Prawa Mojżeszowego, tylko z powodu zarządzenia szkoły Szammaja, które takie zakazy antypogańskie wprowadziło. A jako, że mieli większość w Sanhedrynie to decydowali co wolno Żydom a co nie wolno.
Jeszcze wspomnę o wielkiej migracji po powstaniu bar Kochby, która jest wielkim mitem. Część Żydów opuściła ziemie żydowskie, owszem, ale wielu pozostało tam i ulegli asymilacji czy to przez hellenizacje czy późniejszą islamizacje. Myślę, że te "mityczne" wydarzenie dało jakiś symptom by mówić o wielkiej krzywdzie czy antysemityzmie, wydarzeniu którego nie było, albo jak już to nie na taką skalę jak dziś się uważa.
Ja więc myślę, że sam monoteizm jest przyczyną powstania niechęci do wszystkiego co pogańskie, a co za tym idzie bez jakiegolwiek szukania porozumienia z poganami. To było przyczyną dla którego Rzymianie czy Grecy widzieli w nich potencjalnych buntowników czy anarchistów, z którymi nie da się dogadać, ponieważ mieli w głębokim poważaniu wiarę innych. Gdyby Żydzi stanowili większość mając swój kraj, wcale nie byliby lepsi od Antiocha czy innych. Sami chrześcijanie podobnie byli widziani przez pogan, i tak samo chrześcijanie się nie poddawali oddaniu czci cezarowi(nie wszyscy oczywiście), a później gdy chrześcijanie zaczęli mieć władze i stanowić większość to wcale nie byli bardziej litościwi wobec pogan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 0:41 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 29/07/2013, 19:18)
QUOTE
Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów.

Poparcie ? Raczej brak wyboru , Żydzi będący mniejszością w świecie antycznym niemal zawsze się wyróżniający swym monoteizmem , nie mieli innego wyjścia jak akceptować , a korumpować "władze "czy jej lokalnych przedstawicieli .
Oczywista do czasu , podawałem przykłady powstań lub odwetu Żydów w północnej Afryce , czy na ziemiach Israela lub Judy , gdy chwile były ku temu sprzyjające .
*


Tyle że to zbyt daleko idące uproszczenie dla antyku. Przede wszystkim trzebaby spróbowac rozważyć funkcjonowanie żydów w diasporze, na styku i wśród przeważających społeczności nieżydowskich, a trochę co innego to kwestia państwowości żydowskich w Palestynie, które po prostu były kolejno podporządkowywane przez ościenne mocarstwa, bądź nawet rozwijały się w ramach owych mocarstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/07/2013, 3:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/07/2013, 0:41)
QUOTE(lancaster @ 29/07/2013, 19:18)
QUOTE
Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów.

Poparcie ? Raczej brak wyboru , Żydzi będący mniejszością w świecie antycznym niemal zawsze się wyróżniający swym monoteizmem , nie mieli innego wyjścia jak akceptować , a korumpować "władze "czy jej lokalnych przedstawicieli .
Oczywista do czasu , podawałem przykłady powstań lub odwetu Żydów w północnej Afryce , czy na ziemiach Israela lub Judy , gdy chwile były ku temu sprzyjające .
*


Tyle że to zbyt daleko idące uproszczenie dla antyku. Przede wszystkim trzebaby spróbowac rozważyć funkcjonowanie żydów w diasporze, na styku i wśród przeważających społeczności nieżydowskich, a trochę co innego to kwestia państwowości żydowskich w Palestynie, które po prostu były kolejno podporządkowywane przez ościenne mocarstwa, bądź nawet rozwijały się w ramach owych mocarstw.
*


Uproszczenie oczywista , trudno się z tym nie zgodzić , tyle ze sprawa o której piszesz to materiał na odrębny temat , tu jest wątkiem pobocznym .
 
Post #48

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2013, 20:54 Quote Post

http://www.youtube.com/watch?v=NSErQFWJC9o
 
Post #49

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2013, 21:03 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 10/10/2013, 20:54)

Hmmmm ..... Szanowny Ciekawy film , który tu zaserwowałeś o kilkadziesiąt ( co najmniej ) stuleci odbiega od tematu dyskusji , wiec co to tu robi ?
 
Post #50

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/10/2013, 23:08 Quote Post

Za prekursora "nowoczesnego" antysemityzmu rasistowskiego uważa się Hustona Stewarta Chamberlaina (1855 - 1927). Nie cierpiał on Żydów ponieważ uważał ich za tych, którzy sprowadzili do Europy chrześcijaństwo, a jego zdaniem chrześcijaństwo miało negatywny wpływ na cywilizację, bo głosiło fałszywe idee uniwersalistyczne osłabiające państwo oraz położyło fundamenty pod przejawy demokratyzacji, a tej ostatniej Chamberlain też nie znosił. Poza tym uznawał on Żydów za żywioł silny i niebiezpieczny, głównych wrogów najdoskonalszej w dziejach cywilizacji europejskiej "rasy teutońskiej" (składającej się, wg. Chamberlaina, z Germanów, Celtów oraz Słowian Zachodnich).

Ale to odnośnie antysemityzmu rasistowskiego. Inne odmiany antysemityzmu istniały już wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2013, 23:16 Quote Post

"Monoteizm sam z siebie jest o wiele bardziej nietolerancyjny od politeizmu, bo politeiści nie negują istnienia innych bogów, w tym żydowskiego. Jak Bar Kochba widział chrześcijan, chrześcijańskich Żydów oraz innych pogan mieszkających na tamtych ziemiach? Żydzi wcale nie są ani lepsi ani gorsi od innych nacji, tak samo nienawidzić będą innych, tak samo inni nienawidzić będą ich. Najlepszym innym przykładem są same zarządzenia Szammaja, które były typowo antypogańskie, gdzie nie można było chodzić do pogan, kupować od nich, jadać z nimi, by całkowicie oddzielić się od pogan o ile to tylko możliwe. Gdyby takie coś zarządzili choćby Grecy, Rzymianie albo nawet chrześcijanie, dziś nazwalibyśmy je antysemickimi - jednak te zarządzenia sami Żydzi wprowadzili przeciw poganom. Dobrym takim przykładem jest Piotr Apostoł, który bał się chodzić do pogan, przebywać z nimi i jeść, a to nie z powodu Prawa Mojżeszowego, tylko z powodu zarządzenia szkoły Szammaja, które takie zakazy antypogańskie wprowadziło. A jako, że mieli większość w Sanhedrynie to decydowali co wolno Żydom a co nie wolno.
Jeszcze wspomnę o wielkiej migracji po powstaniu bar Kochby, która jest wielkim mitem. Część Żydów opuściła ziemie żydowskie, owszem, ale wielu pozostało tam i ulegli asymilacji czy to przez hellenizacje czy późniejszą islamizacje. Myślę, że te "mityczne" wydarzenie dało jakiś symptom by mówić o wielkiej krzywdzie czy antysemityzmie, wydarzeniu którego nie było, albo jak już to nie na taką skalę jak dziś się uważa." Czy chrześcijanie byli nietolerancyjni? hmm. Myślę, że u podłoża tego procesu, które wskazałeś leżało przede wszystkim załąmanie "politeizmu", jako wiary elit. To co zrobił Teodozjusz I, było w praktyce narzuceniem jednej "kultury" (chrześcijańskiej) kulturze politeistycznej bez zachowania jakiejkolwiek jej suwerenności. Zostało to złagodzone przejściowo za sprawą jego następców (Honoriusza i Arkadiusza), edykty o zgromadzeniach publicznych, czy edykty chroniące świątynie mniej znaczące, a potem zintensyfikowało się za sprawą Teodozjusza II i Walentyniana III edykt z 435, dlaczego chroniono do 423, ponieważ zaczęto respektować czynnik społeczny przemian. Tam gdzie uznawano istnienia politeizmu za niegroźne, pozwalano mu istnieć. Zauważ, te stare kulty nie miały szans, jeżeli były odgórnie negowane. To co zrobił Justynian Wielki w 529 roku zamknięcie szkoły nowej akademii Ateńskiej, to było po prostu zamknięcie pewnego procesu, którego w żaden sposób nie można było odwrócić. Jeżeli gdzieś tutaj leży wina, to jest nią na pewno decyzja cesarska, nie wpływ oddolny społeczny. Prawdziwa możliwość odbudowy upadającej kultury, istniała wyłącznie w szkole Pergamońskiej i upadła wraz z zakończeniem jej działalności. Praktycznie w latach 423-435 sprawa była zamknięta.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/10/2013, 1:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2013, 23:48 Quote Post

Nie twierdze, że dywagacje nie mają sensu, warto jest się zastanowić, co by było gdyby wiara politeistyczna nabrałaby charakteru religii monoteistycznej, tutaj w postaci wiary w boga Heliosa czy Sola i zostałaby zachowana. Uważam również, że nie miałoby to jakiegoś większego wpływu na wiek V czy VI, ale na pewno na późniejsze lata już tak, ponieważ niewątpliwie regres kulturowy jaki się dokonał w wieku VII (brak piśmiennictwa elit) i upadek myśli/państwa Karola Wielkiego w wieku IX, miał swoje zaplecze, podłoże w tej nieszczęsnej decyzji Teodozjusza I. Co do antysemityzmu, myślę, że jego podłoża są tak proste jak bzdurność tego terminu -anty, -philo, nie mają znaczenia, bo negują, afirmują jednostkę taksonomiczną o wiele większą niż stworzyli Hebrajczycy. Antysemityzm w starożytności nie istniał! likwidowano tylko siły oporu, wynikające z buntów i niesubordynacji. Taka jest moja opinia. Likwidowano również miejsca kultu, ale to obowiązywało zarówno zwolennikó religii politeistycznej jak i żydów. A czy antysemityzm ma związek z chrześcijaństwem, bez wątpienia tak. A i jeszcze jedno, zważcie na to, że w licznych przekazach co do panowania Antiocha IV wyraźnie napisane jest, że hellenizowano całe państwo, nie zaś tylko lud Żydowski i zapewniam nie tylko Ci wystąpili w tym czasie, czym należałoby tłumaczyć początkowe niepowodzenia Seleukidów. Co do represji warto by przyrównać antysemityzm kulturowy, zresztą słowo nieodpowiadające, pacyfikację kulturową, a pacyfikacje etniczną. W pierwszym przypadku chodziło o zmianę obowiązującego ładu religijno-państwowego, drugie samą nienawiść ze względu na pochodzenie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/10/2013, 5:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej