|
|
Antysemityzm - jego źródła i początki
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 5/04/2013, 10:58) QUOTE w starożytności zdarzały się pogromy Żydów na tę skale co potem?
Co rozumiesz pod pojęciem "potem"? Bo jeśli chodzi Ci o holokaust, to trudno porównywać go z czymkolwiek, co stało się przedtem. Natomiast jeśli wyłączymy holokaust z naszych rozważań, to w traktowaniu Żydów (od starożytności po początek drugiej wojny światowej) nie było niczego nadzwyczajnego, co wyróżniałoby Żydów spośród innych nacji. Nie byli też w czasach nowożytnych Żydzi traktowani ani lepiej, ani gorzej niż w starożytności czy w średniowieczu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym sie nie zgodzę. Pogrom Żydów w Nadrenii i następne ,jak choćby towarzyszące u nas powstaniom kozackim to inna jakośc niż to co miało miejsce w Starozytnosci i co innego niż wobec innych nacji. I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci. Holokaust to faktycznie już kolejny etap. Antysemityzm w warunkach nowoczesnego nacjonalizmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uwazam ze tytul dyskusji jest nieszczesliwy i wrecz specjalnie kontrowersyjnie napisany zeby wywolac dyskusje nadeta jak ropucha australijska, gdzie beda sie przescigac rozni znawcy i przyjaciele tematu. Bo jakby autor napisal o negatywnych opisach/stosunkach do Zydow w okresie starozytnosci greckiej czy rzymskiej w oparciu na materiale zrodlowym etc, to pies z kotem by tego nie dotkneli. A tak burzy sie piana i rosnie ciag wybitnych wypowiedzi
Ale skoro temat jest to moze kwestie filozoficzne, bo zrodel malutko a interpetatorow cale legiony, na bok; to moze wrocicie barankowie do tych historycznych faktow i tego co z nich wynikalo- np to czyz nie byli zydzi buntownikami wodec Seleukidow? Czy ich pozycja w Imperium ROmanum ne wynikala z ich czestych buntow i knowan z wrogim sasiadem zza Eufratu (Partia, Sassanidami, w koncowce zas z Kalifatem, jesli przyjmiemy koniec starozytnosci na Bliskim Wschodzie na okres panowania Herakliusza i podboju arabskiego w VII wieku).
I po kiego grzyba wlaczac tutaj sredniowiecze (w znaczeniu Europe chrzescijanska), okres nowozytny czy Holocaust - nota bene czyz Niemcy nie zabili nas Slowian prawie 4 razy wiecej niz zydow w okresie II wojny swiatowej, czyz marksisci nie zamordowali milionow Slowian miedzy 1917-53, Ergo, jakos nie widze dyskusji o nienawisci do Slowian i jej genezy w historii Niemiec etc? Nie widze dyskusji o nienawisci Marksa i Engelsa do Polakow? Za nudne tematy? Niepoprawne polityczne?
Czy krolowie assyrysjcy to antysemici? A nowobabilonscy, zwlaszcza ze przesiedili Izraelitow? http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_...abilo%C5%84skie Zauwazmy ze i Assyryjczycy, i Babilonczycy to Semici A czy Cyrus byl filosemita?
Ten post był edytowany przez bachmat66: 5/04/2013, 12:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17) Pogrom Żydów w Nadrenii i następne ,jak choćby towarzyszące u nas powstaniom kozackim to inna jakośc niż to co miało miejsce w Starozytnosci i co innego niż wobec innych nacji. I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.
Bywało, że inne nacje (aniżeli Żydzi) doznawały w średniowieczu i czasach nowożytnych bez porówniania większych ciosów i długo można by tu wymieniać. Żydzi wcale nie byli represjonowani w jakiś szczególny sposób, co wyróżniałoby ich (z tego powodu) spośród innych nacji. Teza, że los Żydów w czasie na przykład Powstania Chmielnickiego był znacząco cięższy, aniżeli ich przodków, kiedy Rzymianie burzyli Jerozolimę, albo gdy Seleukidzi tłumili powstanie Machabeuszy, albo gdy Jerozolimę zdobywali Chaldejczycy, albo gdy Asyryjczycy zdobywali Samarię, jest co najmniej kontrowersyjna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bywało, że inne nacje (aniżeli Żydzi) doznawały w średniowieczu i czasach nowożytnych bez porówniania większych ciosów i długo można by tu wymieniać. To wymień. na których to sąsiadów rzucano się w Europie w średniowieczu jak na Żydów. Katarzy, husyci? Tu jednak miałeś wojnę, nie pogromy.
QUOTE Teza, że los Żydów w czasie na przykład Powstania Chmielnickiego był znacząco cięższy, aniżeli ich przodków, kiedy Rzymianie burzyli Jerozolimę, albo gdy Seleukidzi tłumili powstanie Machabeuszy, albo gdy Jerozolimę zdobywali Chaldejczycy, albo gdy Asyryjczycy zdobywali Samarię, jest co najmniej kontrowersyjna Róznica zasadnicza. Te starozytne przykłady to podbój danego kraju. Standard. Zaden antysemityzm. Nie zarzynanie sąsiada, bo Żyd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś wspominał już swoją drogą o rzeziach ludności Chrześcijańskiej z rąk Żydów, np. przy zdobyciu Jerozolimy przez Arabów?
Wspomina o tym chociażby Runciman.
O ile z tego co widzę, szuka się w tym temacie najdawniejszych konfliktów Żydów z chrześcijanami/Grekami/resztą świata, to tego typu okrutne wydarzenia niewątpliwie były kamyczkiem do ogródka późniejszych bestialstw popełnianych we wszystkich 'konfiguracjach'.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17) I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.
Tu są wypowiedzi wielkich postaci ze starożytności na temat "nie odróżnianej" nacji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90975&hl=
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/04/2013, 0:01) QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17) I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.
Tu są wypowiedzi wielkich postaci ze starożytności na temat "nie odróżnianej" nacji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90975&hl= Tak zarówno Rzymianie , Babilończycy , Persowie , jak i helleńscy spadkobiercy Aleksandra Żydów nie odróżniali , śmiałe stwierdzenie
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyko to jest twoje twierdzenie. Stosujesz popularny acz brzydki chwyt erystyczny przeinaczania tezy interlokutora. Lub masz trudności ze zrozumieniem prostych przekazów. Gdzie napisałem: nie odróżniali? Napisałem: nie byli tak zdecydowanie odróżnianą w Starozytnosci jak w Sredniowieczu. To ni o samo. A takie brzydkie chwyty tylko zaniżają poziom dyskursu.
Ten post był edytowany przez Kandahar: 6/04/2013, 11:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 6/04/2013, 11:04) Tyko to jest twoje twierdzenie. Stosujesz popularny acz brzydki chwyt erystyczny przeinaczania tezy interlokutora. Lub masz trudności ze zrozumieniem prostych przekazów. Gdzie napisałem: nie odróżniali? Napisałem: nie byli tak zdecydowanie odróżnianą w Starozytnosci jak w Sredniowieczu. To ni o samo. A takie brzydkie chwyty tylko zaniżają poziom dyskursu. Na jakiej podstawie przedstawiasz takie tezy , możesz przedstawić źródła na ktorych się opierasz , w razie potrzeby chętnie służę źródłami podobne wnioski obalającymi .
|
|
|
|
|
|
|
|
bachmat66: "Uwazam ze tytul dyskusji jest nieszczesliwy i wrecz specjalnie kontrowersyjnie napisany zeby wywolac dyskusje nadeta jak ropucha australijska..."
bachmacie, w żadnym razie nie miałem takiej intencji. Interesuje mnie bowiem źródło "nielubienia" nacji żydowskiej. Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów. Dlatego pytam o przyczyny antysemityzmu bez zaznaczania własnego poglądu na ten temat. Sądzę, że nasza dyskusja winna przybliżyć nas do prawdy a nie ludowego poglądu.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów.
To jakiś lapsus Bazyli, bo ludność wyznająca religię mozaistyczną w pństwie Wizygotów nie mogła wspierać Persów z przyczyn egzystencjonalnych. Może bardziej Arabów, tyle że później, podobnie jak wcześniej stulecie Persów na terenie Bliskiego Wschodu w świetle pewnych źródeł. Tyle tylko, że trzeba uważać, ponieważ teksty o prześladowaniu chrześcijan ze strony źydów są topiczne i niekoniecznie muszą oddawać jakieś rzeczywiste wydarzenia, a jeśli już je oddają to z dodaniem pewnej kolorystyki. Napewno żydzi jako grupa religijna byli upośledzeni choćby prawnie i w późnym cesarstwie, i w królestwie Wizygotów. Natomiast w świetle ostatnich badań np. w kwestii dziejów Jerozolimy po opanowaniu jej przez Persów w 614 r. AD wyłania się rozziew między przekazami pisanymi a danymi pozyskanymi dzięki badaniom archeologicznym, np. co do zniszczenia poszczególnych kościołów akurat w tym momencie dziejowym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy dobrze robię włączając się w tą rozmowę, myślę zresztą, że zdecydowana większość z nas, w tym Ci, którzy się odżegnują od tego, ma już dość określony pogląd na sprawę.
QUOTE Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów. Dlatego pytam o przyczyny antysemityzmu bez zaznaczania własnego poglądu na ten temat. Sądzę, że nasza dyskusja winna przybliżyć nas do prawdy a nie ludowego poglądu. Chciałbym zwrócić uwagę, że dokonujesz tu chyba złego odczytania przyczyn i skutku. Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów. [...] Zadziwiający wydaje mi się być pogląd o nadprzeciętnym okrucieństwie Żydów/Izraelitów w ówczesnym świecie/otoczeniu. Bazyli wywodzi go zresztą wyłącznie z Biblii, w ogóle nie odnosząc się do stanu wiedzy, jaki prezentuje na ten temat historia 'klasyczna' i archeologia. Tekstom biblijnym przywołanym przez Bazylego należy się w końcu krytyczna analiza i odrobina dystansu, a odnoszę wrażenie, że Bazyli chętnie wykorzystuje pewne zawarte tam treści do podparcia przezierającego jednak przez jego wypowiedzi - w mym odczuciu - założonego z góry poglądu o tym, jakoby Żydzi w zasadzie sami byli sobie winni, bo antysemityzm wywołali te 1200 lat przed Chrystusem zdobywając Kanaan niesłychanie krwawymi metodami, i że w zasadzie nikt tak wcześniej i później nie rozbił..., no, może Hitler... Przebarwiam, ale czyż nie brzmi to trochę w tym duchu? Zabawne - Bazyli "jest pewien" czy też "jest przekonany", że rzekome (bo opisywane chętnie przez Biblię, ale skądinąd niepotwierdzone) masowe zbrodnie wojenne Izraelitów, dokonane w okresie zajmowania Kanaanu - czyli jakieś 1200-1100 lat p.n.e. przechowane zostały w pamięci ludności aramejskiej czy fenickiej, słowem - nieżydowskiej ale tutejszej (hm, czyli jednak nie wszyscy mieliby zostać wybici przez okrutnych Żydów..., wbrew temu co zdaje się głosić Biblia, no chyba że założymy, że te rzezie odbiły się echem u ludów sąsiednich, ale czy wtedy w tekstach wytwarzanych przez te 'okoliczne' kultury nie powinny się przechować jakieś informacje o paskudnym ludzie zwanym Żydami i 'potężnym i krwawym' Jozue, który siał postrach i nawet dzieci nie szczędził?) - i że to one były praprzyczyną antysemityzmu wśród ludności pochodzenia greckiego osiedlającej się w późniejszej Palestynie (zdaniem Bazylego już w VII a nawet VIII w., mnie się jednak wydaje, że to zbyt wcześnie, byłbym wdzięczny za wskazanie źródeł takiego poglądu, sądzę póki co, że zakładanie greckich kolonii w miastach na wybrzeżu czy też i w głębi lądu mogło mieć miejsce raczej na poważniej dopiero w V w., a i to wydaje mi się być dość optymistyczne; poważną cezurą powinny tu być podboje Aleksandra Wielkiego i sądzę, że dopiero one wprowadziły możliwość jak i wzbudziły zainteresowanie wśród Greków osadnictwem na tym terenie w postaci trwałych i zwartych skupisk). Tak czy siak - mamy setki lat między jednym zjawiskiem a drugim (ok. 1100 a ok. 600 p.n.e. - powiedzmy kompromisowo, choć wyraziłem i podtrzymuję dalej swe wątpliwości co do tak wczesnego zorganizowanego osadnictwa Greckiego na tych terenach). Nie ma żadnych dowodów na istnienie i przetrwanie jakiejś zbiorowej pamięci o owych domniemanych okrutniejszych niż w przypadku innych ludów zbrodniach oraz przyjęcie ich jako część własnej tożsamości przez Greków po kilku stuleciach. To jakieś ahistoryczne i życzeniowe myślenie - taka danikeńszczyzna. Inna jeszcze rzecz, że przecież tak masowe mordy odcisnęły by na tyle wyraźne piętno na osadnictwie, demografii, w ogóle całej kulturze tych ziem, że archeolodzy badający stanowiska z przełomu późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza na terenie dzisiejszego Izraela by to zarejestrowali. Mielibyśmy zatem jakieś masowe groby, pełne szczątków kobiet oraz osobników młodych, niechybnie tych dzieci i niemowląt, co to je Jozue wszystkie wytracił i wyniszczył. A tak się jakoś składa, że w pracach, jakie czytałem odnośnie archeologii starożytnego Izraela/Palestyny śladów tych bezprecedensowych mordów się jakoś nie wspomina, oznak tych kompletnie wyjątkowych czystek się nie omawia - bo ich nie odkryto! Myślę, że cały ten promowany jednak wyraźnie przez Bazylego pogląd o okrucieństwie i zbrodniach samych Żydów jako genezie antysemityzmu w starożytności ma się nijak do zaprezentowanych tu faktów i przytoczonych źródeł.
Temat dotyczy starożytności, kwestie XVIII w. zostały usunięte jako off-top. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 29/07/2013, 17:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów. Poparcie ? Raczej brak wyboru , Żydzi będący mniejszością w świecie antycznym niemal zawsze się wyróżniający swym monoteizmem , nie mieli innego wyjścia jak akceptować , a korumpować "władze "czy jej lokalnych przedstawicieli . Oczywista do czasu , podawałem przykłady powstań lub odwetu Żydów w północnej Afryce , czy na ziemiach Israela lub Judy , gdy chwile były ku temu sprzyjające .
|
|
|
|
|
|
|
|
O to mi właśnie chodziło drogi Lancasterze [...]. Zgadzam się w tym co napisałeś w zupełności.
edycja treści nieregulaminowej - sz. II
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|