Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antysemityzm - jego źródła i początki
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2013, 11:09 Quote Post

QUOTE(balum @ 5/04/2013, 10:58)
QUOTE
w starożytności zdarzały się pogromy Żydów

na tę skale co potem?


Co rozumiesz pod pojęciem "potem"? Bo jeśli chodzi Ci o holokaust, to trudno porównywać go z czymkolwiek, co stało się przedtem. Natomiast jeśli wyłączymy holokaust z naszych rozważań, to w traktowaniu Żydów (od starożytności po początek drugiej wojny światowej) nie było niczego nadzwyczajnego, co wyróżniałoby Żydów spośród innych nacji. Nie byli też w czasach nowożytnych Żydzi traktowani ani lepiej, ani gorzej niż w starożytności czy w średniowieczu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 5/04/2013, 11:17 Quote Post

Z tym sie nie zgodzę.
Pogrom Żydów w Nadrenii i następne ,jak choćby towarzyszące u nas powstaniom kozackim to inna jakośc niż to co miało miejsce w Starozytnosci i co innego niż wobec innych nacji. I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.
Holokaust to faktycznie już kolejny etap. Antysemityzm w warunkach nowoczesnego nacjonalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/04/2013, 11:41 Quote Post

Uwazam ze tytul dyskusji jest nieszczesliwy i wrecz specjalnie kontrowersyjnie napisany zeby wywolac dyskusje nadeta jak ropucha australijska, gdzie beda sie przescigac rozni znawcy i przyjaciele tematu. Bo jakby autor napisal o negatywnych opisach/stosunkach do Zydow w okresie starozytnosci greckiej czy rzymskiej w oparciu na materiale zrodlowym etc, to pies z kotem by tego nie dotkneli. A tak burzy sie piana i rosnie ciag wybitnych wypowiedzi wink.gif

Ale skoro temat jest to moze kwestie filozoficzne, bo zrodel malutko a interpetatorow cale legiony, na bok; to moze wrocicie barankowie do tych historycznych faktow i tego co z nich wynikalo- np to czyz nie byli zydzi buntownikami wodec Seleukidow?
Czy ich pozycja w Imperium ROmanum ne wynikala z ich czestych buntow i knowan z wrogim sasiadem zza Eufratu (Partia, Sassanidami, w koncowce zas z Kalifatem, jesli przyjmiemy koniec starozytnosci na Bliskim Wschodzie na okres panowania Herakliusza i podboju arabskiego w VII wieku).

I po kiego grzyba wlaczac tutaj sredniowiecze (w znaczeniu Europe chrzescijanska), okres nowozytny czy Holocaust - nota bene czyz Niemcy nie zabili nas Slowian prawie 4 razy wiecej niz zydow w okresie II wojny swiatowej, czyz marksisci nie zamordowali milionow Slowian miedzy 1917-53, Ergo, jakos nie widze dyskusji o nienawisci do Slowian i jej genezy w historii Niemiec etc? Nie widze dyskusji o nienawisci Marksa i Engelsa do Polakow? Za nudne tematy? Niepoprawne polityczne?

Czy krolowie assyrysjcy to antysemici?
A nowobabilonscy, zwlaszcza ze przesiedili Izraelitow? http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_...abilo%C5%84skie
Zauwazmy ze i Assyryjczycy, i Babilonczycy to Semici smile.gif
A czy Cyrus byl filosemita?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 5/04/2013, 12:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/04/2013, 11:59 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17)
Pogrom Żydów w Nadrenii i następne ,jak choćby towarzyszące u nas powstaniom kozackim to inna jakośc niż to co miało miejsce w Starozytnosci i co innego niż wobec innych nacji. I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.


Bywało, że inne nacje (aniżeli Żydzi) doznawały w średniowieczu i czasach nowożytnych bez porówniania większych ciosów i długo można by tu wymieniać. Żydzi wcale nie byli represjonowani w jakiś szczególny sposób, co wyróżniałoby ich (z tego powodu) spośród innych nacji. Teza, że los Żydów w czasie na przykład Powstania Chmielnickiego był znacząco cięższy, aniżeli ich przodków, kiedy Rzymianie burzyli Jerozolimę, albo gdy Seleukidzi tłumili powstanie Machabeuszy, albo gdy Jerozolimę zdobywali Chaldejczycy, albo gdy Asyryjczycy zdobywali Samarię, jest co najmniej kontrowersyjna wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 5/04/2013, 12:15 Quote Post

QUOTE
Bywało, że inne nacje (aniżeli Żydzi) doznawały w średniowieczu i czasach nowożytnych bez porówniania większych ciosów i długo można by tu wymieniać.

To wymień. na których to sąsiadów rzucano się w Europie w średniowieczu jak na Żydów. Katarzy, husyci? Tu jednak miałeś wojnę, nie pogromy.
QUOTE
Teza, że los Żydów w czasie na przykład Powstania Chmielnickiego był znacząco cięższy, aniżeli ich przodków, kiedy Rzymianie burzyli Jerozolimę, albo gdy Seleukidzi tłumili powstanie Machabeuszy, albo gdy Jerozolimę zdobywali Chaldejczycy, albo gdy Asyryjczycy zdobywali Samarię, jest co najmniej kontrowersyjna

Róznica zasadnicza. Te starozytne przykłady to podbój danego kraju. Standard. Zaden antysemityzm. Nie zarzynanie sąsiada, bo Żyd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/04/2013, 12:53 Quote Post

Czy ktoś wspominał już swoją drogą o rzeziach ludności Chrześcijańskiej z rąk Żydów, np. przy zdobyciu Jerozolimy przez Arabów?

Wspomina o tym chociażby Runciman.

O ile z tego co widzę, szuka się w tym temacie najdawniejszych konfliktów Żydów z chrześcijanami/Grekami/resztą świata, to tego typu okrutne wydarzenia niewątpliwie były kamyczkiem do ogródka późniejszych bestialstw popełnianych we wszystkich 'konfiguracjach'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2013, 0:01 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17)
I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.

Tu są wypowiedzi wielkich postaci ze starożytności na temat "nie odróżnianej" nacji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90975&hl=

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 6/04/2013, 0:51 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 6/04/2013, 0:01)
QUOTE(Kandahar @ 5/04/2013, 11:17)
I Żydzi w średniowiecznej, jak i nowożytnej Europie byli zdecydowanie odróznianą nacją. Inaczej niż w Starożytnosci.

Tu są wypowiedzi wielkich postaci ze starożytności na temat "nie odróżnianej" nacji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90975&hl=
*


Tak zarówno Rzymianie , Babilończycy , Persowie , jak i helleńscy spadkobiercy Aleksandra Żydów nie odróżniali smile.gif , śmiałe stwierdzenie smile.gif
 
Post #38

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 6/04/2013, 11:04 Quote Post

Tyko to jest twoje twierdzenie. Stosujesz popularny acz brzydki chwyt erystyczny przeinaczania tezy interlokutora. Lub masz trudności ze zrozumieniem prostych przekazów. Gdzie napisałem: nie odróżniali? Napisałem: nie byli tak zdecydowanie odróżnianą w Starozytnosci jak w Sredniowieczu. To ni o samo. A takie brzydkie chwyty tylko zaniżają poziom dyskursu.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 6/04/2013, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 6/04/2013, 12:21 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 6/04/2013, 11:04)
Tyko to jest twoje twierdzenie. Stosujesz popularny acz brzydki chwyt erystyczny przeinaczania tezy interlokutora. Lub masz trudności ze zrozumieniem prostych przekazów. Gdzie napisałem: nie odróżniali? Napisałem: nie byli tak zdecydowanie odróżnianą w Starozytnosci jak w Sredniowieczu. To ni o samo. A takie brzydkie chwyty tylko zaniżają poziom dyskursu.
*


Na jakiej podstawie przedstawiasz takie tezy , możesz przedstawić źródła na ktorych się opierasz , w razie potrzeby chętnie służę źródłami podobne wnioski obalającymi .
 
Post #40

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2013, 22:17 Quote Post

bachmat66:
"Uwazam ze tytul dyskusji jest nieszczesliwy i wrecz specjalnie kontrowersyjnie napisany zeby wywolac dyskusje nadeta jak ropucha australijska..."

bachmacie, w żadnym razie nie miałem takiej intencji. Interesuje mnie bowiem źródło "nielubienia" nacji żydowskiej. Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów. Dlatego pytam o przyczyny antysemityzmu bez zaznaczania własnego poglądu na ten temat. Sądzę, że nasza dyskusja winna przybliżyć nas do prawdy a nie ludowego poglądu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/07/2013, 23:43 Quote Post

CODE

Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów.

To jakiś lapsus Bazyli, bo ludność wyznająca religię mozaistyczną w pństwie Wizygotów nie mogła wspierać Persów z przyczyn egzystencjonalnych. Może bardziej Arabów, tyle że później, podobnie jak wcześniej stulecie Persów na terenie Bliskiego Wschodu w świetle pewnych źródeł. Tyle tylko, że trzeba uważać, ponieważ teksty o prześladowaniu chrześcijan ze strony źydów są topiczne i niekoniecznie muszą oddawać jakieś rzeczywiste wydarzenia, a jeśli już je oddają to z dodaniem pewnej kolorystyki. Napewno żydzi jako grupa religijna byli upośledzeni choćby prawnie i w późnym cesarstwie, i w królestwie Wizygotów. Natomiast w świetle ostatnich badań np. w kwestii dziejów Jerozolimy po opanowaniu jej przez Persów w 614 r. AD wyłania się rozziew między przekazami pisanymi a danymi pozyskanymi dzięki badaniom archeologicznym, np. co do zniszczenia poszczególnych kościołów akurat w tym momencie dziejowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 29/07/2013, 1:17 Quote Post

Nie wiem czy dobrze robię włączając się w tą rozmowę, myślę zresztą, że zdecydowana większość z nas, w tym Ci, którzy się odżegnują od tego, ma już dość określony pogląd na sprawę.

QUOTE
Ostatnimi czasy zapoznałem się ze źródłami dotyczącymi zdobycia prowincji wschodnich Cesarstwa Wschodniorzymskiego przez Persów i Arabów. Wiele z nich wspomina, iż ludność wyznająca religię mozaistyczną w swej masie wspierała najeźdźców. Podobnie sytuacja rozwijała się w państwie Wizygotów. Dlatego pytam o przyczyny antysemityzmu bez zaznaczania własnego poglądu na ten temat. Sądzę, że nasza dyskusja winna przybliżyć nas do prawdy a nie ludowego poglądu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że dokonujesz tu chyba złego odczytania przyczyn i skutku. Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów. [...]
Zadziwiający wydaje mi się być pogląd o nadprzeciętnym okrucieństwie Żydów/Izraelitów w ówczesnym świecie/otoczeniu. Bazyli wywodzi go zresztą wyłącznie z Biblii, w ogóle nie odnosząc się do stanu wiedzy, jaki prezentuje na ten temat historia 'klasyczna' i archeologia. Tekstom biblijnym przywołanym przez Bazylego należy się w końcu krytyczna analiza i odrobina dystansu, a odnoszę wrażenie, że Bazyli chętnie wykorzystuje pewne zawarte tam treści do podparcia przezierającego jednak przez jego wypowiedzi - w mym odczuciu - założonego z góry poglądu o tym, jakoby Żydzi w zasadzie sami byli sobie winni, bo antysemityzm wywołali te 1200 lat przed Chrystusem zdobywając Kanaan niesłychanie krwawymi metodami, i że w zasadzie nikt tak wcześniej i później nie rozbił..., no, może Hitler... Przebarwiam, ale czyż nie brzmi to trochę w tym duchu? Zabawne - Bazyli "jest pewien" czy też "jest przekonany", że rzekome (bo opisywane chętnie przez Biblię, ale skądinąd niepotwierdzone) masowe zbrodnie wojenne Izraelitów, dokonane w okresie zajmowania Kanaanu - czyli jakieś 1200-1100 lat p.n.e. przechowane zostały w pamięci ludności aramejskiej czy fenickiej, słowem - nieżydowskiej ale tutejszej (hm, czyli jednak nie wszyscy mieliby zostać wybici przez okrutnych Żydów..., wbrew temu co zdaje się głosić Biblia, no chyba że założymy, że te rzezie odbiły się echem u ludów sąsiednich, ale czy wtedy w tekstach wytwarzanych przez te 'okoliczne' kultury nie powinny się przechować jakieś informacje o paskudnym ludzie zwanym Żydami i 'potężnym i krwawym' Jozue, który siał postrach i nawet dzieci nie szczędził?) - i że to one były praprzyczyną antysemityzmu wśród ludności pochodzenia greckiego osiedlającej się w późniejszej Palestynie (zdaniem Bazylego już w VII a nawet VIII w., mnie się jednak wydaje, że to zbyt wcześnie, byłbym wdzięczny za wskazanie źródeł takiego poglądu, sądzę póki co, że zakładanie greckich kolonii w miastach na wybrzeżu czy też i w głębi lądu mogło mieć miejsce raczej na poważniej dopiero w V w., a i to wydaje mi się być dość optymistyczne; poważną cezurą powinny tu być podboje Aleksandra Wielkiego i sądzę, że dopiero one wprowadziły możliwość jak i wzbudziły zainteresowanie wśród Greków osadnictwem na tym terenie w postaci trwałych i zwartych skupisk). Tak czy siak - mamy setki lat między jednym zjawiskiem a drugim (ok. 1100 a ok. 600 p.n.e. - powiedzmy kompromisowo, choć wyraziłem i podtrzymuję dalej swe wątpliwości co do tak wczesnego zorganizowanego osadnictwa Greckiego na tych terenach). Nie ma żadnych dowodów na istnienie i przetrwanie jakiejś zbiorowej pamięci o owych domniemanych okrutniejszych niż w przypadku innych ludów zbrodniach oraz przyjęcie ich jako część własnej tożsamości przez Greków po kilku stuleciach. To jakieś ahistoryczne i życzeniowe myślenie - taka danikeńszczyzna. Inna jeszcze rzecz, że przecież tak masowe mordy odcisnęły by na tyle wyraźne piętno na osadnictwie, demografii, w ogóle całej kulturze tych ziem, że archeolodzy badający stanowiska z przełomu późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza na terenie dzisiejszego Izraela by to zarejestrowali. Mielibyśmy zatem jakieś masowe groby, pełne szczątków kobiet oraz osobników młodych, niechybnie tych dzieci i niemowląt, co to je Jozue wszystkie wytracił i wyniszczył. A tak się jakoś składa, że w pracach, jakie czytałem odnośnie archeologii starożytnego Izraela/Palestyny śladów tych bezprecedensowych mordów się jakoś nie wspomina, oznak tych kompletnie wyjątkowych czystek się nie omawia - bo ich nie odkryto! Myślę, że cały ten promowany jednak wyraźnie przez Bazylego pogląd o okrucieństwie i zbrodniach samych Żydów jako genezie antysemityzmu w starożytności ma się nijak do zaprezentowanych tu faktów i przytoczonych źródeł.

Temat dotyczy starożytności, kwestie XVIII w. zostały usunięte jako off-top. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 29/07/2013, 17:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 29/07/2013, 19:18 Quote Post

QUOTE
Poparcie mniejszości żydowskich dla wszelkiego rodzaju nowej a zdobywającej dominację władzy było w zasadzie zjawiskiem powszechnym na przestrzeni dziejów.

Poparcie ? Raczej brak wyboru , Żydzi będący mniejszością w świecie antycznym niemal zawsze się wyróżniający swym monoteizmem , nie mieli innego wyjścia jak akceptować , a korumpować "władze "czy jej lokalnych przedstawicieli .
Oczywista do czasu , podawałem przykłady powstań lub odwetu Żydów w północnej Afryce , czy na ziemiach Israela lub Judy , gdy chwile były ku temu sprzyjające .
 
Post #44

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 29/07/2013, 19:27 Quote Post

O to mi właśnie chodziło drogi Lancasterze [...]. Zgadzam się w tym co napisałeś w zupełności.

edycja treści nieregulaminowej - sz. II
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej