|
|
Prehistoria a starożytność., Ramy czasowe.
|
|
|
|
QUOTE To, dlaczego rozpoczęcie rolnictwa miało być początkiem historii Bo rolnictwo przetrwało do dziś powszechnie mimo dalszego postępu, a myśliwstwo czy zbieractwo zanikło. Tak samo mieszkanie w domach przetrwało, a w jaskiniach i szałasach zanikło.
QUOTE Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. A z mojego nie - skoro już definiujemy na podstawie rozwoju, to nie wszędzie dzieje dzielą się tak samo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 14/08/2013, 12:46) QUOTE To, dlaczego rozpoczęcie rolnictwa miało być początkiem historii Bo rolnictwo przetrwało do dziś powszechnie mimo dalszego postępu, a myśliwstwo czy zbieractwo zanikło. Tak samo mieszkanie w domach przetrwało, a w jaskiniach i szałasach zanikło.
No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową To nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka, o której ja mówiłem.
QUOTE i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Z jakich na przykład od zaistnienia człowieka rozumnego przetrwało?
QUOTE Ciągle więc będę upierał się, Ja również.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 14/08/2013, 13:13) QUOTE Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową To nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka, o której ja mówiłem. QUOTE i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Z jakich na przykład od zaistnienia człowieka rozumnego przetrwało?
Ale ma dużo wspólnego z tą, o której ja mówię. Bo wybierając jeden aspekt działalności człowiek (rolnictwo, pismo, udomowienie kanarka) dochodzimy do takich właśnie motywów, że mamy obecnie ludzi żyjących w czasach przedhistorycznych. Czyli jakieś dziury czasowe się porobiły.
Ale że co "z jakich na przykład"? Nie przetrwała do dziś umiejętność korzystania z narzędzi? Nie korzystamy z żadnych?
|
|
|
|
|
|
|
|
Prehistoria - czasy przedhistoryczne* Prahistoria - czasy od pojawienia się człowieka do momentu wynalezienia pisma Starożytność - czasy od pojawienia się pisma do ok. V w. Protohistoria - wiki to zgrabnie opisuje i nie będę się silił na inny opis: "historia społeczności, które nie stworzyły piśmiennictwa, lecz o których zachowały się informacje w źródłach innych kultur"
* = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi [/zartobliwy_ton]
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie przetrwała do dziś umiejętność korzystania z narzędzi? Nie korzystamy z żadnych? W poniedziuałek korzystałem z siekiery, dzisiaj z młotka.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ogólnie przyjmuje się, że starożytność zaczęła się od wynalezienia pisma. Chyba... Bo według Lehrabiego zaczęłaby się w neolicie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo według Lehrabiego Ktoś wreszcie poprawnie odmienił!
Swoją argumentację wyczerpałem - i najwyraźniej była ona błędna.
|
|
|
|
|
|
|
|
elchullogrande:
QUOTE Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię.
Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL. Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria"
QUOTE No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład.
Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.
aljubarotta:
QUOTE * = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton]
Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/08/2013, 11:15) elchullogrande: QUOTE Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię. Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL. Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria" QUOTE No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład. Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi. aljubarotta: QUOTE * = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton] Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej.
Nie, nie jest to kuriozalne. Prehistoria była przed człowiekiem, a od pojawienia się człowieka mamy historię. I jest coś takiego jak "prahistoria". Tak samo jak "prababcia" i "praojciec". Temat ten nie dotyczy jednak sporu między - myślącą w tej kwestii logicznie - szkołą poznańską a szkołą krakowską, która upiera się przy czymś pozbawionym sensu, byle tylko nie twierdzić podobnie do Poznania. Tu jednak warto wrócić do Le Goffa i ciągłości średniowiecza.
To jest fajne:
QUOTE Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi.
Historia jest o człowieku, więc nie można mówić, że przed człowiekiem były czasy przedhistoryczne?
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 15/08/2013, 11:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 15/08/2013, 11:45) QUOTE(Marthinus @ 15/08/2013, 11:15) elchullogrande: QUOTE Z naszego? Z mojego nie. Z mojego (a także np. historyków poznańskich) punktu widzenia wszyscy żyjemy już w historii. Zanim pojawił się człowiek była prehistoria, a od pojawienia się człowieka mamy prahistorię i historię. Nie ma czegoś takiego jak "prahistoria" Mówienie o prahistorii jest oczywistym błędem semantycznym, szczególnie promowany w czasach PRL. Przejście od prehistorii do historii konwencjonalnie datuje się na pierwsze świadectwa pisane. Oczywiście dotyczyło to jedynie niewielkiej części naszej planety, stąd funkcjonuje także termin "protohistoria" QUOTE No i? Chodzenie na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, posługiwanie się mową i korzystanie z narzędzi też przetrwało. Ciągle więc będę upierał się, że od początku istnienia człowieka myślącego mamy do czynienia z historią (najpierw prahistorią, która ciągle jest jednak historią), a z prehistorią mamy do czynienia w czasach przed istnieniem człowieka myślącego. O, za dinozaurów na przykład. Sama historia jak wiadomo dotyczy przeszłości człowieka, więc o żadnej prehistorii przed istnieniem pierwszych form człowiekowatych nie może być mowy. Co najwyżej możemy mówić o przeszłości ziemi. aljubarotta: QUOTE * = [zartobliwy_ton]historycy krakowscy jednak uparcie traktują prehistorię jak prahistorią, ja nie wiem co im w głowach siedzi rolleyes.gif [/zartobliwy_ton] Historycy i archeolodzy krakowscy cenią sobie tradycję i nawołują do powrotu do formy, która jest poprawna językowo i zakorzeniona w nauce europejskiej. A już rozróżniane na czasy prehistoryczne i prahistoryczne jest czysto kuriozalne o czym napisałem powyżej. Nie, nie jest to kuriozalne. Prehistoria była przed człowiekiem, a od pojawienia się człowieka mamy historię. I jest coś takiego jak "prahistoria". Tak samo jak "prababcia" i "praojciec". Temat ten nie dotyczy jednak sporu między - myślącą w tej kwestii logicznie - szkołą poznańską a szkołą krakowską, która upiera się przy czymś pozbawionym sensu, byle tylko nie twierdzić podobnie do Poznania. Tu jednak warto wrócić do Le Goffa i ciągłości średniowiecza.
Jeżeli ktoś pisze oczywiste bzdury to dyskusji pozostawić nie zamierzam. Termin ten pierwotnie w nauce polskiej brzmiał "prehistoria" jak najbardziej słusznie z jednego, prostego powodu. Został urubiony od łacińskiego ae, które czytamy jako e. Stąd prehistoria a nie prahistoria. Prahistoria pojawia się w okresie prl-u w myśl propagowania autochtonicznej teorii pochodzenia Słowian, stąd też właśnie termin urobiony od polskiej prababci czy pradziadka. Twierdzenie, że szkoła krakowska upiera się przy czymś co jest pozbawione sensu jest więc jak widać kuriozalne. Dlaczego już nie mamy prahistorii i prehistorii wyjaśniłem w poście powyżej do czego się nie odniosłeś. Podkreślam jeszcze raz. Nie ma mowy o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych, gdyż (pre)historia dotyczy działalności człowieka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, że post pod postem, ale dopiero teraz zauważyłem:
QUOTE Historia jest o człowieku, więc nie można mówić, że przed człowiekiem były czasy przedhistoryczne? confused1.gif
Historia jest nauką humanistyczną co samo w sobie wskazuje, że jest nauką o przeszłości człowieka. Jako, że historycy zajmują się odtwarzaniem dziejów ludzkości na podstawie świadectw pisanych to okres przed ich pojawieniem się nazywamy prehistorią. Badaniem dziejów naszej planety przed pojawieniem się form człowiekowatych zajmują się nie archeolodzy ani historycy a geolodzy czy paleontolodzy. To jest wiedza, którą powinni posiąść już uczniowie gimnazjum, jeśli nie szkoły podstawowej. I jeszcze raz zachęcam do przeczytania postów numer 92 oraz 94 i do odniesienia się do nich.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/08/2013, 12:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ oczywiście. Do postu 92 się odniosłem, do postu 94 odniosę się teraz.
QUOTE Podkreślam jeszcze raz. Nie ma mowy o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych, gdyż (pre)historia dotyczy działalności człowieka.
Dlatego też uważam, że nie powinno się mówić o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych. A jak dobrze wiemy, przedrostek "pre" wywodzący się od łacińskiego "prae" oznacza "przed", dlatego też mogę śmiało nazwać czasy sprzed pojawienia się człowieka czasami, które były przed historią.
Nie jest prawdą, że historycy rozpoczynają swe badania w momencie pojawienia się źródeł pisanych. Bardzo często opierają się na badaniach archeologicznych. Do tego - po dziś dzień mamy kultury, które nie używają żadnych form pisma. Można więc dzielić sobie, że cały świat był kiedyś w czasach przedhistorycznych, potem w historycznych, ale nie cały jest w historycznych, bo niektórzy żyją w protohistorycznych i będą tak żyli aż się pisać nie nauczą. A jak się nauczą, to się to zmieni. Można też przyjąć, że historia to nauka o człowieku - co słusznie zauważyłeś - więc historią jest historia człowieka i to co było przed człowiekiem, czyli przed historią, jest przed historią.
QUOTE Badaniem dziejów naszej planety przed pojawieniem się form człowiekowatych zajmują się nie archeolodzy ani historycy a geolodzy czy paleontolodzy.
A czy ktoś tu twierdzi inaczej? Może napisz jeszcze, że leczeniem zwierząt zajmują się weterynarze. Po co ta informacja? Jest przecież zupełnie logiczne, że historycy nie będą zajmowali się badaniem okres przedhistorycznego.
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 15/08/2013, 12:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego też uważam, że nie powinno się mówić o historii przed pojawieniem się form człowiekowatych. A jak dobrze wiemy, przedrostek "pre" wywodzący się od łacińskiego "prae" oznacza "przed", dlatego też mogę śmiało nazwać czasy sprzed pojawienia się człowieka czasami, które były przed historią.
QUOTE Nie jest prawdą, że historycy rozpoczynają swe badania w momencie pojawienia się źródeł pisanych. Bardzo często opierają się na badaniach archeologicznych.
QUOTE Można też przyjąć, że historia to nauka o człowieku - co słusznie zauważyłeś - więc historią jest historia człowieka i to co było przed człowiekiem, czyli przed historią, jest przed historią.
Oczywiście, że mogą a nawet dla cywilizacji bliskowschodnich, które pozostają domeną badań archeologicznych muszą a dla cywilizacji klasycznych i średniowiecza powinni korzystać z badań archeologicznych. Ty tu jednak mówisz o okresie, które jest na styku badań historycznych i archeologicznych. Prehistoria jest odcinkiem czasu nieoświetlonym źródłami historycznymi, który w związku z tym znajduje się poza obszarem badań historyków a jedynie archeologów. Tak więc sama jego geneza nie ma związku z uprzednością w stosunku do dziejów ludzkości o których pisałeś a z uprzednością w stosunku do dziejów oświetlonych źródłami pisanymi.
QUOTE Do tego - po dziś dzień mamy kultury, które nie używają żadnych form pisma. Można więc dzielić sobie, że cały świat był kiedyś w czasach przedhistorycznych, potem w historycznych, ale nie cały jest w historycznych, bo niektórzy żyją w protohistorycznych i będą tak żyli aż się pisać nie nauczą. A jak się nauczą, to się to zmieni.
To oczywiste.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 15/08/2013, 12:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Och, ale to co archeolodzy wynajdą - wykorzystają historycy i rozświetli się obraz dziejów nieoświetlonych źródłami pisanymi.
Doszliśmy już więc do wniosku, że optujesz za krakowską definicją, a ja optuję za poznańską. Nie pójdziemy ani o krok dalej, nie ma więc sensu ciągnąć tego wątku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|