Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koniec starożytności w Europie Zachodniej, 315, 395, 476 ..., a może rok 235 ?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/10/2012, 21:32 Quote Post

Chairete!
w roku 235 nastąpił początek "okresu ciemnego" w historii Imperium Romanum, po zakończeniu którego widzimy rzymską Europę (zachodnią), która pod wieloma względami ma więcej wspólnego ze średniowieczem, niż z wcześniejszym antykiem. Wymieńmy tak pokrótce:
-bardzo ostry kryzys miast i agraryzacja społeczeństwa zachodniego,
-utrata formalnej autonomii miast,
-upadek rynkowej gospodarki towarowo-pieniężnej i powrót do gospodarki naturalnej,
-upadek systemu kredytowego,
-kryzys kulturalny, przejawiający się na wielu płaszczynach: utrata części dziedzictwa kulturowego, zanik historiografii, upadek tradycyjnych wierzeń religijnych,
-zdominowanie przez Germanów elit wojskowych Zachodu,
-w wojskowości nacisk przesuwa się z piechoty na konnicę,
-wyodrębnienie polityczne Zachodu (po 235 r. wyjątkiem były okresy gdy jeden cesarz władał całym Imperium Romanum),
-pojawienie się na Zachodzie feudałów, tj. posiadaczy ziemskich, z przypisanymi do ziemi chłopami (koloni), dysponujących zbrojnymi oddziałami (bucellarii),
-zerwanie z republikańską koncepcją ustroju na rzecz czysto monarchicznej,

Część z powyższych zjawisk była ograniczona w epoce "renesansu konstantyńskiego", niemniej jednak świat rzymski dominatu, bardzo mało przypomina w sferze społeczno, gospodarczo, polityczno militarnej pryncypat, a bliżej mu do struktur średniowiecznych.

Czy w takim razie nie powinniśmy uznać, że to rok 235 był końcem starożytności na Zachodzie?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 27/10/2012, 21:40 Quote Post

Nie. Bo zmiany w strukturze społeczno - ekonomicznej Rzymu nie przełożyły się bezpośrednio na sytuację geopolityczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 27/10/2012, 21:42 Quote Post

Taki temat już jest:
Koniec starożytności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/10/2012, 22:55 Quote Post

Tu jednak trochę o co innego chodzi niż w temacie z chronologii. Problem w dodatku mamy ograniczony do Europy Zachodniej. Tak więc spokojnie można tu kontynuować dyskusję.

Z mojej strony - rok 235 nie stanowi jednak jakiejś istotnej cezury chronologicznej dla Europy Zachodniej. Na dobrą sprawę sytuacja w prowincjach zachodnich jest w miarę stabilna od wojen markomańskich po schyłek lat 50-tych III w.; trzeba by jeszcze doprecyzować, jaki obszar tak naprawdę wchodzi w grę, bo Europa Zach. to jednak obszar spory, sytuacja poszczególnych części była różna. Natomiast rzeczywiście w ciągu III w. dla prowinicji galijskich, Brytanii można zaobserwować zanik miast w sensie zmniejszenia areału. Italia, prowincje hiszpańskie są z kolei bezpieczne i w miarę spokojne. W części prowincji zachodu, nawet dla I-II w. trudno mówić o modelu miejskim...
Tak więc umieszczenie daty końca starożytności, oczywiście umowne, w r. 235 to moim zdaniem nieporozumienie, jeszcze z tego względu nawet, że pojęcie starożytności klasycznej nie ogranicza się do obszaru Europy Zach., w gruncie rzeczy poza Italią i południową częścią Półwyspu Iberyjskiego, terenów peryferyjnych cywilizacji klasycznej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/10/2012, 22:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/10/2012, 21:32)
Chairete!

-utrata formalnej autonomii miast,


Możesz coś bliżej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/10/2012, 23:50 Quote Post

CODE

bardzo ostry kryzys miast

zależy gdzie, z reguły tam, gdzie model życia miejskiego był sztuczny, ale znów kwestia, dokładnie gdzie i jak smile.gif

CODE

agraryzacja społeczeństwa zachodniego

społeczeństwo zachodnie wcześniej też było agrarne, w zn. gros utrzymywał się z rolnictwa.

CODE

utrata części dziedzictwa kulturowego

To znaczy czego?

CODE

zanik historiografii

Nie było czegoś takiego, jak zanik historiografii, mało zostało...

CODE

-upadek rynkowej gospodarki towarowo-pieniężnej

dokładnie to upadł system monetarny, tj. inflacja wskutek zmniejszania zawartości kruszcu w monecie. Tyle że z 235 r. to nie ma związku.

CODE

upadek tradycyjnych wierzeń religijnych

en masse to raczej nie nastąpiło, nastapiło trochę inne zjawisko "obok" kultów tradycyjnych: rozwój kultów misteryjnych, wschodnich typu mitraizm. Na zachodzie akurat chrześcijaństwo nie było specjalnie mocne nawet u pocz. IV w., poza Italią i Afryką Płn.

CODE

zdominowanie przez Germanów elit wojskowych Zachodu

A potrafisz wymienić Kakofonixie chociaż jednego Germanina, członka "elity wojskowej Rzymu" w III w.?

CODE

w wojskowości nacisk przesuwa się z piechoty na konnicę

Co to to raczej nie, pojawia się po poł. III w. mobilny korpus kawalerii, ale czy to od razu, że nacisk się przesuwa... Akurat Wegecjusz piszący pod koniec IV w. piechotę raczej uważał za dominującą formację, warunek zwycięstw rzymskich, spadek jej skuteczności to dla niego okres końca IV w., przyczyna to raczej nieodpowiedni rekruci...

CODE

wyodrębnienie polityczne Zachodu (po 235 r. wyjątkiem były okresy gdy jeden cesarz władał całym Imperium Romanum)

Znów, wyodrębnienie to okres późniejszy, w każdym razie w okresie III w. wszyscy władcy przynajmniej pretendowali do opanowania całego imperium, nawet tzw. cesarze galijscy nie mieli tytulatury odwołującej się do panowania nad Gallią i przyległościami, tylko tytulaturę odwołującą się do całości imperium.

CODE

pojawienie się na Zachodzie feudałów, tj. posiadaczy ziemskich, z przypisanymi do ziemi chłopami (koloni), dysponujących zbrojnymi oddziałami (bucellarii)

Posiadacze ziemscy istnieli w państwie rzymskim przed pryncypatem, koloni też, ba nawet "przywiązani do ziemi", ale takie rozwiązania to jednak okres późniejszy, podobnie oddziały bucellarii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2012, 8:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/10/2012, 23:50)
A potrafisz wymienić Kakofonixie chociaż jednego Germanina, członka "elity wojskowej Rzymu" w III w.?



Nie - ale przyczyną tego jest raczej brak źródeł, niż brak takich Germanów. Gdy bowiem dostajemy pierwszy opis wojskowości zachodniego Rzymu u Ammiana, Germanie zajmują tam już szczyty władzy militarnej, a armia hołduje już z dawna tradycji wojskowej germańskiej. W mojej ocenie ta germanizacja musiała nastąpić w okresie ciemnym, gdyż brak jest przyczyn dla niej w okresie konstantyńskim.

Ogólnie, daty 235 używam nie jako ścisłej daty wystąpienia opisanych przemian, ale jako cezurę czasową oddzielającą świat klasycznej starożytności, od świata średniowiecza. W niedługim czasie po 235r. mamy do czynienia z takim odejściem od psołeczno-gospodarczym form życia antycznego, że okres ten jest raczej początkiem średniowiecza, niż schyłkiem starożytności. W klasycznej starożytności dominującą formą polityczną było polis (wspólnota obywateli), z republikańską formą sprawowania władzy, z ryynkową gospodarką pieniężną. Po 235r. na Zachodzie zanika rynkowa gospodarka pieniężna (symbolem tu jest edykt Dioklecjana o cenach maksymalnych), zanikają autonomiuczne miasta. Nawet tam gdzie przetrwały "materialnie" miasta nie mają już autonomii.

Co do upadku kulturalnego po 235r., to zauważmy, że na Zachodzie przez bardzo długi czas nie działał żaden miejscowy historyk, ani nawet literat. Moim zdaniem to w tym właśnie okresie "ciemnym" w całym IR nastąpiła utrata części spuścizny wcześniejszych epok. Zdaje się, że wszystkie większe ośrodki kulturalne na Wschodzie zostały splądrowane w tym okresie
 
Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/10/2012, 19:07 Quote Post

CODE

Nie - ale przyczyną tego jest raczej brak źródeł, niż brak takich Germanów.

Spokojnie, żródła są na tyle zachowane, że gdyby jacyś Germanie w III w. wchodzili w skład elity dowódczej, to dałbyś radę tego jednego wymienić.

CODE

Gdy bowiem dostajemy pierwszy opis wojskowości zachodniego Rzymu u Ammiana, Germanie zajmują tam już szczyty władzy militarnej, a armia hołduje już z dawna tradycji wojskowej germańskiej. W mojej ocenie ta germanizacja musiała nastąpić w okresie ciemnym, gdyż brak jest przyczyn dla niej w okresie konstantyńskim.


Przede wszystkim nie tylko Germanie, i chodzi o dowódców typu Sylwanus, Barbatio, Bauto, Arbogast, o części z nich wiadomo, że do służby rzymskiej trafili ich ojcowie, za Konstantyna... To, co można wziąć za obyczaj germański, to podniesienie na tarczy Juliana w Paryżu, ale znów - mamy dość specyficzną grupę żołnierzy - armię Galii rekrutowaną w części z Franków i Alemanów, to nie przekłada się wówczas na całe imperium, a sądząc po roli oficerów ilyrijskich i hiszpańskich, to twierdzenie o dominującej roli Germanów w armii IV w. jest cokolwiek naciągane. Barbarzyńcy, szczególnie Germanie w armii, jako problem to koniec IV w., stąd zarzuty np. do Teodozjusza ze strony Zosimosa (ten to już całkime późny, pocz. VI w.). A i Ammian nie dał "opisu wojskowości zachodniego Rzymu", na kartach jego dzieła historycznego znajdujemy pewne informacje o wojskowości rzymskiej IV w. - to taka subtelna różnica.

CODE

W klasycznej starożytności dominującą formą polityczną było polis (wspólnota obywateli)

W okresie klasycznym z pewnością - przeł VI i V w. przed Chr. do 338 r. przed Chr. w dziejach tzw. Grecji, bo jeśli co innego masz na myśli później - rozmawiamy przecież o Europie Zachodniej, to jednak różnie to wyglądało w zależności od obszaru - kwestia miast i ich statusu prawnego, jakkolwiek wprost powiedziawszy nie polis.

CODE

z republikańską formą sprawowania władzy

Jeśli chodzi Ci kakofonixie o nazwę państwa rzymskiego, to za dominatu nadal jest to "Res Publica", tyle że rządzona monarchicznie, czyli podobnie jak 27 przed Chr. - 235 po Chr.

CODE

symbolem tu jest edykt Dioklecjana o cenach maksymalnych

edykt Dioklecjana był ewenementem, tj. wiemy że nie zadziałał, nie mógł być symbolem czegokolwiek. Owszem zdarzały się próby regulacji rynku, np. Gallus w Antiochii - lincz na Moncjuszu i Domicjanie, ale tego typu lokalne regulacje zdarzały się nawet za pryncypatu w odniesieniu do Rzymu - czymże były transporty zboża i rozdawnictwo bądź sprzedaż po sztywnych cenach...

CODE

Co do upadku kulturalnego po 235r., to zauważmy, że na Zachodzie przez bardzo długi czas nie działał żaden miejscowy historyk, ani nawet literat.

Trudno do końca powiedzieć, to jest raczej nie tyle brak, co stagnacja, a nie jesteśmy w stanie wiele powiedzieć, ze względu na stan zachowania antycznej literatury, ale zdarzają się autorzy, których znamy więcej niż z imienia z łacińskiego zachodu z okresu tak 250-320...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2012, 20:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/10/2012, 19:07)
Spokojnie, żródła są na tyle zachowane, że gdyby jacyś Germanie w III w. wchodzili w skład elity dowódczej, to dałbyś radę tego jednego wymienić.


A jakie to Ty masz źródła do okresu 235-285??? Albo do lat 285-340, ale pisane na Zachodzie?
 
Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/10/2012, 20:59 Quote Post

Jakie są literackie istniejące: Herodian zahacza, pisany ok. 250 r., Historia Augusta, brewiarzyści, Origo Constantini Imperatoris, poza tym mamy oparte na dość dobrych źródłach utwory bizantyńskie. HA i brewiarzyści to autorzy łacińscy powiązani z zachodem, Eutropiusz jedynie ze wschodu.
Dla okresu ca 300 kapitalne znaczenie ma część panegiryków łacińskich, które w przeważającej mierze powstały na zachodzie właśnie. Poza tym trochę literatury zaginęło - HA, zaginione księgi Ammiana i brewiaria nie powstawały bez źródeł smile.gif

Ps. Poza tym - dla okresu III w. trochę inskrypcji przetrwało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/11/2012, 20:36 Quote Post

W kwestii tego sprawowania władzy - dominat przypominał wzorce hellenistyczne, i ustrój Bizancjum, ale ze średniowiecznymi królestwami zachodu raczej mało miał wspólnego, te to raczej ewolucja tradycji germańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej