Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lwy w starożytnej Europie
     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 7/04/2012, 14:09 Quote Post

Fodele, bardzo ciekawa uwaga nt nieprawidłowego (raczej nieprzypadkowo nieprawidłowego) przedstawienia lwa z cechami obydwu płci.


Warto również wspomnieć o słynnym lwie nemejskim, gigantycznej bestii której zabicie było, zgodnie z mitologią, pierwszą spośród 12 prac Heraklesa:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_nemejski

Sugerowałoby to występowanie lwów na obszarze Peloponezu jeszcze w czasach, których sięgała pamięć historyczna mieszkańców starożytnej Hellady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/04/2012, 14:23 Quote Post

QUOTE(Travis @ 7/04/2012, 14:09)
Sugerowałoby to występowanie lwów na obszarze Peloponezu jeszcze w czasach, których sięgała pamięć historyczna mieszkańców starożytnej Hellady.
*


Ale co tu sugerować, skoro wystepowanie lwa w starożytności w Europie, w tym w Grecji jest udowodnione?

Co do lwicy z grzywą, to musiała byc symbolika. W/g mnie jest niemożliwe, żeby Grecy nie wiedzieli o takich sprawach.

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/04/2012, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 7/04/2012, 17:35 Quote Post

CODE
Zostają jeszcze oswojone zwierzęta, wychowywane od szeniaka (kociaka).

Slyszal ktos o takich przypadkach lwow "domowych" w Grecji??
Bo w Rzymie pewnie wystepowaly,ale w Grecji
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/04/2012, 18:19 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/04/2012, 14:59)
Jak były lwy, to znaczy, że ktoś na nie polował, jak upolował, to się chwalił. Wielu wtedy mogło zdobycz obejrzeć. Zostają jeszcze oswojone zwierzęta, wychowywane od szeniaka (kociaka). Nie widzę problemu.

Padlina nie wygląda tak samo jak zywe , poruszajace się zwierzę. I pytanie, jak czesto mozna było taka padline zobaczyć. Ilu Polaków widuje rgularnie padłego wilka? O starożytynych Grekach majacych oswojone lwy też nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 7/04/2012, 19:23 Quote Post

Te rozważania o tym ilu Greków widziało lwa są kompletnie bez sensu. Bo to że dajmy na to w okresie gdy rzeźbiono tego lwa z sutkami tylko 5% Greków widziało lwa wcale nie oznacza iż 5% rzeźbiarzy greckich widziało lwa. Zanim się cokolwiek wyrzeźbi jest sporo pracy wstępnej. Zamawiający mówi co chce otrzymać, wykonuje się szkice, omawia przedmiot etc. Zobaczcie na tę rzeźbę - lew ma prawidłową posturę i muskulaturę, tak samo palce (charakterystyczne zgrubienia). Trzyma ofiarę (obejmuje ją) tak jak to robią lwy (wilki, psy czy inne pospolite drapieżniki tak nie chwytają...). Rzeźbiarz albo widział lwa na własne oczy (i to żywego i polującego), albo otrzymał bardzo dokładny opis. W obliczu takich szczegółów pomyła z tak oczywistą rzeczą jak grzywa odpada - pozostaje tylko celowe działanie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/04/2012, 19:25 Quote Post

Zakładarz, że rzezbiarz otrzymał polecenie werystycznego przedstawienia lwa. A wcale tak byc nie musiało. Sztuka ma rózne oblicza. Np. Picasso widział koguta na zywo. Ale potrafił je deformowac na swoich obrazkach.

Ten post był edytowany przez balum: 7/04/2012, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/04/2012, 19:54 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/04/2012, 18:19)
Padlina nie wygląda tak samo jak zywe , poruszajace się zwierzę.

na tyle tak samo, ze widać, że lwice gtrzyw nie mają/ przecież grecy musieli to wiedzieć. Od tego się tu cały spór zaczął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/04/2012, 20:06 Quote Post

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Uccello_023.jpg
Czy konie tak wygladały w XV w. we Florencji? Czy Ucello nie widział nigdy konia?
Błedem jest zakładać, ze artysta miał za cel pokazanie werystycznie zwierzaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 8/04/2012, 12:34 Quote Post

Przywołaną ciekawostką zamierzałam jedynie zwrócić uwagę ewentualnych polskich turystów zwiedzających muzeum Akropolu na archaiczny tympanon, który z zasady (nie wiedzieć czemu) nie wzbudza zainteresowania. Wszyscy truchtem biegną do sali z klasycznym fryzem partenońskim... A zrobił się offtopic.

Wróćmy do właściwego tematu. Faktycznie - mimo usilnych poszukiwań nie znalazłam "śladów" oswojonych lwów w historii starożytnej Grecji. Jeśli nie brać pod uwagę wzmianek mitycznych, jak orszak Dionizosa, w którym można było oglądać to zwierzę. Sam bóg wina także miał w zwyczaju się w lwa zamieniać. Może w tamtych czasach uważano, że spoufalanie się z lwem to jedynie przywilej nieśmiertelnych.

Ale już poza samą Grecją kilka przykładów się znalazło!

Za pierwszego człowieka, który poważył się oswoić lwy uważa się żeglarza z Kartaginy Annona (V w.p.n.e.). Po swoich wojażach miał on powrócić do ojczyzny i przekroczyć mury miasta wozem zaprzężonym w oswojone lwy. Właśnie za ten czyn został z Kartaginy wygnany! Obawiano się bowiem, że człowiek, który ujarzmił lwy będzie chciał podporządkować sobie również ludzi.

Inna wzmianka pochodzi juz z I w.p.n.e. i odnosi się do niewolnika Androklesa, który wystawiony przez rzymskiego pana na pożarcie przez lwa został przez to zwierzę oszczędzony, jako że swego czasu uratował je od niechybnej śmierci.

Człowiekiem znanym z okiełznania lwa jest w świecie ortodoksyjnym św. Mamas z Paflagonii, żyjący w III w.n.e. Czczony na terenie całej Grecji, a także na Cyprze.

Liczę na inne przykłady symbiozy gatunku ludzkiego z Panthera Leo smile.gif

Ten post był edytowany przez fodele: 8/04/2012, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/04/2012, 19:03 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/04/2012, 19:25)
Zakładarz, że rzezbiarz otrzymał polecenie werystycznego przedstawienia lwa. A wcale tak byc nie musiało. Sztuka ma rózne oblicza. Np. Picasso widział koguta na zywo. Ale potrafił je deformowac na swoich obrazkach.
*



Ależ skąd. Ja podobnie jak fodele uważam iż to przedstawienie w jakimś sensie symboliczne. Celowe "zniekształcenie" dokonane przez artystę (jak owe przywołane przez ciebie koguty Picassa). Ba! To Ty zakładając pomyłkę tym samym de facto zakładasz że jest to werystyczne przedstawienie! Bo tylko przy próbie wiernego oddania lwa mogłoby dojść do pomyłki.

A konie Uccella bardzo ładne - tu masz podobnego, tylko o prawie 200 lat bardziej współczesnego:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Str....jpg?uselang=pl
Trochę bliżej mu do tych Uccella niż współczesnych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 8/04/2012, 22:06 Quote Post

Ja odnośnie grzywy. Nie musi to być przerysowanie, czy błąd, a wręcz dowód na prawdziwość przedstawienia. Kiedyś sporo czytałem o kotach Afryki, niestety sporo czasu temu i pewne szczegóły są zapomniane smile.gif W każdym razie w I połowie XX wieku trwała batalia o uznanie za osobne gatunki 2 odmian: lwa górskiego z okolic masywu Kilimandżaro i lwa (chyba właściwe określenie!) karłowatego z lasów środkowej Afryki. W każdym razie te dwie "rasy" lwów były znane z kilku-kilkunastu odstrzelonych egzemplarzy, nie jakieś pojedyncze sztuki z chorobami, czy pogięte genetycznie. Otóż jedna z tych "ras" (nie pamiętam która!) miała cechować się występowaniem u lwic normalnej grzywy, jak u samców. Niestety nie podam na poparcie żadnego linka, czy literatury, nie chce mi się grzebać po necie, a książki... zostały 350 km ode mnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 8/04/2012, 23:45 Quote Post

[quote=emigrant,7/04/2012, 19:54]
CODE
na tyle tak samo, ze widać, że lwice gtrzyw nie mają/ przecież grecy musieli to wiedzieć. Od tego się tu cały spór zaczął.

Dlaczego musieli? 40 lat mieszkam w Polsce, w kraju, w którym na wolności żyją niedźwiedzie, wilki czy rysie i nigdy w życiu takowego zwierza w naturze nie widziałem. Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć? Przy czym rozumiem, że już wówczas lew był zwierzęciem rzadkim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2012, 1:10 Quote Post

QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 8/04/2012, 23:45)
Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć?

Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda?
Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć.
Natomiast (abstrahując od tego, co saywiehu pisał, choć to też, oczywiście, możliwe). Samica lwa zaś różni się na tyle od samca, że nikt ich nie pomyli. Co innego wspomniane wyżej wilki czy niedźwiedzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 9/04/2012, 1:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/04/2012, 2:10)
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 8/04/2012, 23:45)
Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć?

Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda?
Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć.
Natomiast (abstrahując od tego, co saywiehu pisał, choć to też, oczywiście, możliwe). Samica lwa zaś różni się na tyle od samca, że nikt ich nie pomyli. Co innego wspomniane wyżej wilki czy niedźwiedzie.
*


A NIE abstrahując, po prostu możemy spróbować przyjąć, że ten konkretny gatunek zwierzątek miał to do siebie, że samiczka nie różniła się jednak od samczyka wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 9/04/2012, 8:34 Quote Post

[quote=emigrant,9/04/2012, 1:10]
CODE
Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda?
Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć.


Mógł, mógł, mógł... Tylko po co miał się telepać z Aten do nie wiem - Tesalii, Epiru, Macedonii li tylko w celu oględzin lwa... Starożytny rzeźbiarz nie pracował dla idei, tylko dla kasy, więc bezcelowym było jej wywalanie i marnowanie czasu tylko po to, by wiernie lwa oddać. I to wiernie oddać dla widzów, którzy w zdecydowanej większości takoż tego lwa na oczy nie widzieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej