|
|
Lwy w starożytnej Europie
|
|
|
|
Fodele, bardzo ciekawa uwaga nt nieprawidłowego (raczej nieprzypadkowo nieprawidłowego) przedstawienia lwa z cechami obydwu płci.
Warto również wspomnieć o słynnym lwie nemejskim, gigantycznej bestii której zabicie było, zgodnie z mitologią, pierwszą spośród 12 prac Heraklesa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_nemejski
Sugerowałoby to występowanie lwów na obszarze Peloponezu jeszcze w czasach, których sięgała pamięć historyczna mieszkańców starożytnej Hellady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 7/04/2012, 14:09) Sugerowałoby to występowanie lwów na obszarze Peloponezu jeszcze w czasach, których sięgała pamięć historyczna mieszkańców starożytnej Hellady. Ale co tu sugerować, skoro wystepowanie lwa w starożytności w Europie, w tym w Grecji jest udowodnione?
Co do lwicy z grzywą, to musiała byc symbolika. W/g mnie jest niemożliwe, żeby Grecy nie wiedzieli o takich sprawach.
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/04/2012, 14:23
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Zostają jeszcze oswojone zwierzęta, wychowywane od szeniaka (kociaka). Slyszal ktos o takich przypadkach lwow "domowych" w Grecji?? Bo w Rzymie pewnie wystepowaly,ale w Grecji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 7/04/2012, 14:59) Jak były lwy, to znaczy, że ktoś na nie polował, jak upolował, to się chwalił. Wielu wtedy mogło zdobycz obejrzeć. Zostają jeszcze oswojone zwierzęta, wychowywane od szeniaka (kociaka). Nie widzę problemu.
Padlina nie wygląda tak samo jak zywe , poruszajace się zwierzę. I pytanie, jak czesto mozna było taka padline zobaczyć. Ilu Polaków widuje rgularnie padłego wilka? O starożytynych Grekach majacych oswojone lwy też nie słyszałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Te rozważania o tym ilu Greków widziało lwa są kompletnie bez sensu. Bo to że dajmy na to w okresie gdy rzeźbiono tego lwa z sutkami tylko 5% Greków widziało lwa wcale nie oznacza iż 5% rzeźbiarzy greckich widziało lwa. Zanim się cokolwiek wyrzeźbi jest sporo pracy wstępnej. Zamawiający mówi co chce otrzymać, wykonuje się szkice, omawia przedmiot etc. Zobaczcie na tę rzeźbę - lew ma prawidłową posturę i muskulaturę, tak samo palce (charakterystyczne zgrubienia). Trzyma ofiarę (obejmuje ją) tak jak to robią lwy (wilki, psy czy inne pospolite drapieżniki tak nie chwytają...). Rzeźbiarz albo widział lwa na własne oczy (i to żywego i polującego), albo otrzymał bardzo dokładny opis. W obliczu takich szczegółów pomyła z tak oczywistą rzeczą jak grzywa odpada - pozostaje tylko celowe działanie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Zakładarz, że rzezbiarz otrzymał polecenie werystycznego przedstawienia lwa. A wcale tak byc nie musiało. Sztuka ma rózne oblicza. Np. Picasso widział koguta na zywo. Ale potrafił je deformowac na swoich obrazkach.
Ten post był edytowany przez balum: 7/04/2012, 19:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 7/04/2012, 18:19) Padlina nie wygląda tak samo jak zywe , poruszajace się zwierzę.
na tyle tak samo, ze widać, że lwice gtrzyw nie mają/ przecież grecy musieli to wiedzieć. Od tego się tu cały spór zaczął.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przywołaną ciekawostką zamierzałam jedynie zwrócić uwagę ewentualnych polskich turystów zwiedzających muzeum Akropolu na archaiczny tympanon, który z zasady (nie wiedzieć czemu) nie wzbudza zainteresowania. Wszyscy truchtem biegną do sali z klasycznym fryzem partenońskim... A zrobił się offtopic.
Wróćmy do właściwego tematu. Faktycznie - mimo usilnych poszukiwań nie znalazłam "śladów" oswojonych lwów w historii starożytnej Grecji. Jeśli nie brać pod uwagę wzmianek mitycznych, jak orszak Dionizosa, w którym można było oglądać to zwierzę. Sam bóg wina także miał w zwyczaju się w lwa zamieniać. Może w tamtych czasach uważano, że spoufalanie się z lwem to jedynie przywilej nieśmiertelnych.
Ale już poza samą Grecją kilka przykładów się znalazło!
Za pierwszego człowieka, który poważył się oswoić lwy uważa się żeglarza z Kartaginy Annona (V w.p.n.e.). Po swoich wojażach miał on powrócić do ojczyzny i przekroczyć mury miasta wozem zaprzężonym w oswojone lwy. Właśnie za ten czyn został z Kartaginy wygnany! Obawiano się bowiem, że człowiek, który ujarzmił lwy będzie chciał podporządkować sobie również ludzi.
Inna wzmianka pochodzi juz z I w.p.n.e. i odnosi się do niewolnika Androklesa, który wystawiony przez rzymskiego pana na pożarcie przez lwa został przez to zwierzę oszczędzony, jako że swego czasu uratował je od niechybnej śmierci.
Człowiekiem znanym z okiełznania lwa jest w świecie ortodoksyjnym św. Mamas z Paflagonii, żyjący w III w.n.e. Czczony na terenie całej Grecji, a także na Cyprze.
Liczę na inne przykłady symbiozy gatunku ludzkiego z Panthera Leo
Ten post był edytowany przez fodele: 8/04/2012, 12:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 7/04/2012, 19:25) Zakładarz, że rzezbiarz otrzymał polecenie werystycznego przedstawienia lwa. A wcale tak byc nie musiało. Sztuka ma rózne oblicza. Np. Picasso widział koguta na zywo. Ale potrafił je deformowac na swoich obrazkach.
Ależ skąd. Ja podobnie jak fodele uważam iż to przedstawienie w jakimś sensie symboliczne. Celowe "zniekształcenie" dokonane przez artystę (jak owe przywołane przez ciebie koguty Picassa). Ba! To Ty zakładając pomyłkę tym samym de facto zakładasz że jest to werystyczne przedstawienie! Bo tylko przy próbie wiernego oddania lwa mogłoby dojść do pomyłki.
A konie Uccella bardzo ładne - tu masz podobnego, tylko o prawie 200 lat bardziej współczesnego: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Str....jpg?uselang=pl Trochę bliżej mu do tych Uccella niż współczesnych
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja odnośnie grzywy. Nie musi to być przerysowanie, czy błąd, a wręcz dowód na prawdziwość przedstawienia. Kiedyś sporo czytałem o kotach Afryki, niestety sporo czasu temu i pewne szczegóły są zapomniane W każdym razie w I połowie XX wieku trwała batalia o uznanie za osobne gatunki 2 odmian: lwa górskiego z okolic masywu Kilimandżaro i lwa (chyba właściwe określenie!) karłowatego z lasów środkowej Afryki. W każdym razie te dwie "rasy" lwów były znane z kilku-kilkunastu odstrzelonych egzemplarzy, nie jakieś pojedyncze sztuki z chorobami, czy pogięte genetycznie. Otóż jedna z tych "ras" (nie pamiętam która!) miała cechować się występowaniem u lwic normalnej grzywy, jak u samców. Niestety nie podam na poparcie żadnego linka, czy literatury, nie chce mi się grzebać po necie, a książki... zostały 350 km ode mnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=emigrant,7/04/2012, 19:54]
CODE na tyle tak samo, ze widać, że lwice gtrzyw nie mają/ przecież grecy musieli to wiedzieć. Od tego się tu cały spór zaczął.
Dlaczego musieli? 40 lat mieszkam w Polsce, w kraju, w którym na wolności żyją niedźwiedzie, wilki czy rysie i nigdy w życiu takowego zwierza w naturze nie widziałem. Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć? Przy czym rozumiem, że już wówczas lew był zwierzęciem rzadkim...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 8/04/2012, 23:45) Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć?
Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda? Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć. Natomiast (abstrahując od tego, co saywiehu pisał, choć to też, oczywiście, możliwe). Samica lwa zaś różni się na tyle od samca, że nikt ich nie pomyli. Co innego wspomniane wyżej wilki czy niedźwiedzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/04/2012, 2:10) QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 8/04/2012, 23:45) Uważacie, że rzeźbiarz np. z Aten specjalnie wybrał się w góry setki km od swojego miasta li tylko po to, żeby lwa obejrzeć?
Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda? Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć. Natomiast (abstrahując od tego, co saywiehu pisał, choć to też, oczywiście, możliwe). Samica lwa zaś różni się na tyle od samca, że nikt ich nie pomyli. Co innego wspomniane wyżej wilki czy niedźwiedzie. A NIE abstrahując, po prostu możemy spróbować przyjąć, że ten konkretny gatunek zwierzątek miał to do siebie, że samiczka nie różniła się jednak od samczyka
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=emigrant,9/04/2012, 1:10]
CODE Mógł, jeśli chciał wiedzieć, co rzeźbi. Jakby rzeźbił, już czort z grzywą, ale łapy, korpus gdyby nie wiedział jak to bydlę wygląda? Mógł też rzeźbić z wizerunku zrobionego czyjąś ręka. Ale z kolei ten ktoś musiał zwierzę widzieć.
Mógł, mógł, mógł... Tylko po co miał się telepać z Aten do nie wiem - Tesalii, Epiru, Macedonii li tylko w celu oględzin lwa... Starożytny rzeźbiarz nie pracował dla idei, tylko dla kasy, więc bezcelowym było jej wywalanie i marnowanie czasu tylko po to, by wiernie lwa oddać. I to wiernie oddać dla widzów, którzy w zdecydowanej większości takoż tego lwa na oczy nie widzieli.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|