Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Forty Północnej Europy?, Kto wie co to jest?
     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 31/05/2010, 22:18 Quote Post

Witam,
zdecydowałem się na założenie tego postu w dziale starożytność z 2 powodów;
1. zamieściłem podobny wsród speców od wikingów i cisza..
2. przeczytałem o opisywanych miejscach w kontekscie starożytnej grecji(serio). O co chodzi: Pewien Duńczyk , Hannson, odkrył że 4 grody wikingów są b. podobne do siebie i znajdują się w linii prostej, której przedłużenie biegnie do delf- miała to być trasa wędrówek Apolla do Hiperborejów na północy.
Mnie tam ta linie tylko w dużym oddaleniu da się doprowadzić do Delf, im bliżej tym jednak gorzej, wiec teoria naciągana.
Niemniej załączam foty tych ośrodków i dla porówniania innej twierdzy wikingów.
Czy ktoś ma pomysł dlazcego 3 pokazane "grody"
-są prawie identyczne
- co to za ślady prostokątów?
- po kiego są w linii?
- czy ten kształt coś komuś się z czymś sensownym kojarzy?
z góry dzięki za opinie.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 31/05/2010, 23:00 Quote Post

QUOTE
-są prawie identyczne


A dlaczego forty już od czasów imperium asyryjskiego są identyczne?

QUOTE
- co to za ślady prostokątów?


Chodzi ci o fundamenty domów?

QUOTE
- czy ten kształt coś komuś się z czymś sensownym kojarzy?


Z fortem - np takim jak ten:
http://www.gutenberg.org/files/17326/17326-h/images/194.jpg

A teoria z Delfami - cóż jeżeli są to forty wikingów np z X w (nie wiem - strzelam) to Apollo musiałby iść do tej Hiperborei przynajmniej tak ze 2 tysiące lat żeby je wznieść (a później zdecydowanie przyspieszyć wink.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 1/06/2010, 12:46 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 1/06/2010, 0:00)
QUOTE
-są prawie identyczne


A dlaczego forty już od czasów imperium asyryjskiego są identyczne?

QUOTE
- co to za ślady prostokątów?


Chodzi ci o fundamenty domów?

QUOTE
- czy ten kształt coś komuś się z czymś sensownym kojarzy?


Z fortem - np takim jak ten:
http://www.gutenberg.org/files/17326/17326-h/images/194.jpg

A teoria z Delfami - cóż jeżeli są to forty wikingów np z X w (nie wiem - strzelam) to Apollo musiałby iść do tej Hiperborei przynajmniej tak ze 2 tysiące lat żeby je wznieść (a później zdecydowanie przyspieszyć wink.gif )
*


Podobieństwo z Asyrią jest co najmniej zastanawiające, nie sądzisz? Skąd wikingowie mieliby takie wzorce?
Ponadto patrząc na zdjęcia innych fortów, uzyskanie kształtu koła było albo b.trudne albo nie przywiązywano do tego wagi -inaczej niż w tych 3 przypadkach.
Fundamenty domków? Ustawione w kwadraty - co miało się znajdowac w środku? Stawiając domki w rzędzie można by ich więcej zmieścić w obrębie murów, dodatkowo ściany nie są proste tylko lekko wygięte na zewnątrz, jak burty łodzi.
Ustawinie w linii prostej ? Na to nie mam pomysłu.
Jak ktoś ma zdjęcia innych, tak dalece do siebie podobnych obiektów to bardzo poprosze!!
Dodatkowo czy mogę prosić o wskazanie literatury traktującej o wojskowości a zwłaszcza fortyfikacjach Asyryjczyków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/06/2010, 15:19 Quote Post

Vitam

-są prawie identyczne (MW77)

Prawie czyni różnicę.

- co to za ślady prostokątów? (MW77)

Po zdjęciach wyraźnie widać, że toto jest rekonstrukcją. Ktoś to współcześnie rekonstruował, badał... Pewnie historycy i archeologowie. Masz internet, masz telefon, poszukaj sobie, kto to był i skontaktuj się z tymi ludźmi, dostaniesz info z pierwszej ręki. Może na jakimś duńskim forum historycznym? Nie rozumiem, dlaczego szukasz informacji tu, gdzie pewnie wszyscy widzą to pierwszy raz na oczy.

- po kiego są w linii? (MW77)

Masz jakąś obsesję geometryczną z liniami w roli głównej? Tu też Ci coś latało, jak nad Hiszpanią?

- czy ten kształt coś komuś się z czymś sensownym kojarzy? (MW77)

Tak, mnie się kojarzy. Każdy średniowieczny gród w Polsce i okolicach budowany był na planie jak nie koła to owalu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 1/06/2010, 16:03 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 1/06/2010, 16:19)
Vitam

-są prawie identyczne (MW77)

Prawie czyni różnicę.

- co to za ślady prostokątów? (MW77)

Po zdjęciach wyraźnie widać, że toto jest rekonstrukcją. Ktoś to współcześnie rekonstruował, badał... Pewnie historycy i archeologowie. Masz internet, masz telefon, poszukaj sobie, kto to był i skontaktuj się z tymi ludźmi, dostaniesz info z pierwszej ręki. Może na jakimś duńskim forum historycznym? Nie rozumiem, dlaczego szukasz informacji tu, gdzie pewnie wszyscy widzą to pierwszy raz na oczy.


- po kiego są w linii? (MW77)

Masz jakąś obsesję geometryczną z liniami w roli głównej? Tu też Ci coś latało, jak nad Hiszpanią?

- czy ten kształt coś komuś się z czymś sensownym kojarzy? (MW77)

Tak, mnie się kojarzy. Każdy średniowieczny gród w Polsce i okolicach budowany był na planie jak nie koła to owalu.
*


Budowany był i owszem, tylko w najlepszym przypadku było to dośc koślawe koło, masz dla porównania zdjęcie.
Aggersborg nie został zrekonstruowany, natomiast te niby stateczki sa dobrze widoczne, forty są określane jako Forty Wikingów, wzniesione przez Haralda Sinozębnego, ale na pierwszy rzut oka widać że się b. różnią od innych fortyfikacji.
Podobne prawie? Znasz bardziej podobne fortyfikacje powielone w linii prostej? NIe ja to wymyśliłem, masz mapę.
Doprawdy nie wiem, czy podnosisz sobie liczbę postów pisząc takie głębokie i konstruktywne komentarze?
Skomentuj wszystko słowem przypadek i będziesz miał z głowy.
Pozdr,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/06/2010, 16:35 Quote Post

Vitam

zamiast pisać żeby sobie liczbę postów podnieść. (MW77)

Dogłębna merytoryczność Twojej powyższej wypowiedzi (w której +/- 90% to cytat z mojej wypowiedzi) rzuciła mną o dywan pod biurkiem, wybiła mną szybę w oknie i pozamiatała mną chodnik przed blokiem...

Dla odmiany podaj jakieś argumanty (MW77)

Człowieku, czy Ty czytasz to, co piszesz i czy rozumiesz to, co czytasz? Czy Ty znasz i rozumiesz definicję pojęcia "argumenty"? Przecie nie przedstawiłem żadnej tezy, która wymagałaby argumentowania! Nie widzisz tego? No to jeszcze raz:

Prawie czyni różnicę. = "prawie" jest kategorią czysto subiektywną, co dla jednego jest "prawie", dla innego jest "wcale". to nie jest podstawa do dyskusji. To jest stwierdzenie oczywistego faktu, który nie wymaga argumentacji.

Po zdjęciach wyraźnie widać,... = to jest porada, jak i gdzie uzyskać info o tym co widać na zdjęciach. Tego typu porady nie wymagają argumentów, można je przyjąć bądź odrzucić także bez argumentowania (choć tak czy wypadałoby chyba podziękować za radę).
Przy okazji - podałem Ci na tacy, jak i gdzie uzyskać odpowiedź na pytania, które postawiłeś w poście otwierającym wątek. Skoro odpowiedź na Twoje pytanie komentujesz zamiast pisać żeby sobie liczbę postów podnieść -czyli nie jesteś w żaden sposób zainteresowany odpowiedzą - to, wybacz, po kiego czorta zawracasz tu głowę?

Masz jakąś obsesję geometryczną z liniami w roli głównej? Tu też Ci coś latało, jak nad Hiszpanią? = to są ironiczne pytania, których argumentować nie potrzeba.

Tak, mnie się kojarzy. Każdy średniowieczny gród ... = to znowu jest stwierdzenie oczywistego faktu, które nie wymaga argumentów.

Budowany był i owszem, tylko w najlepszym przypadku było to dośc koślawe koło, masz dla porównania zdjęcie. (MW77)

Dla porównania z czterema moimi wypowiedziami - powyższe zdanie jest twierdzeniem (nawet dwoma - że nie było lepszych przypadków niż koślawe koło i że zdjęcie przedstawia akurat ten najlepszy przypadek), które uargumentowania wymaga.

Bo Aggersborg nie jest zrekonstruowany, a dziwne niby stateczki sa dobrze widoczne (MW77)

A teraz zastanów się, jak to możliwe że po upływie kilkuset czy może nawet tysiąca kilkuset lat niby stateczki wciąż są dobrze widoczne.
Podpowiedź - jak dawno prowadzono tam badania (i na przykład przy okazji zostawiono obiekt w stanie "trwałej ruiny"), skoro czas jeszcze nie zatarł wszystkiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 1/06/2010, 17:11 Quote Post

Spece od wikingów nie zawsze są 24 godziny przy komputerze. Ale nawet nie specjaliści mogą znaleźć kilka odpowiedzi na źle założone pytania, zaczynając poszukiwania np. od wikipedii:

http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_ring_castles

Forty ze starożytnością nie mają nic wspólnego. W liście fortów w wikipedii brakuje tego w Eskeholm na Samso, wymienio za to 3 inne; w prostej linii nie da się ich już raczej ustawić wink.gif. A 4 bramy miały też forty rzymskie więc zapewne praktycy stwierdzili że 2 nie wystarczają.
Z dziwnymi dänikenowskimi teoriami można się rozprawiać w dowolnym dziale przed zamknięciem tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 1/06/2010, 17:39 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 1/06/2010, 18:11)
Ale nawet nie specjaliści mogą znaleźć kilka odpowiedzi na źle założone pytania

Zważywszy na fakt, że temat jest założony w złym dziale. smile.gif Wszystkie grodziska z terenów Danii, o które pyta kolega założyciel wątku datowane są na X - XI w. n.e., a zatem z okresu wczesnego średniowiecza. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 1/06/2010, 17:52 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 1/06/2010, 18:39)
QUOTE(Kon-dzia @ 1/06/2010, 18:11)
Ale nawet nie specjaliści mogą znaleźć kilka odpowiedzi na źle założone pytania

Zważywszy na fakt, że temat jest założony w złym dziale. smile.gif Wszystkie grodziska z terenów Danii, o które pyta kolega założyciel wątku datowane są na X - XI w. n.e., a zatem z okresu wczesnego średniowiecza. smile.gif

vapnatak
*


Może w dobrym, skoro podobieństwo z Asyrią się znalazło:)
Kon-dzia - te akurat zawsze sie układają w linie, jest tutaj 70 tyś ludzi, szukam odpowiedzi i podpowiedzi, bo pierwsze słyszę, choć mogę się mylić o tendencji budowania w linii grodów o powtarzalności kształtów niczym rzymski obóz:)
Na początku wątku tłumaczę dlaczego tutaj umiesciłem temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 1/06/2010, 17:54 Quote Post

Ale, że nie zwrócił na to uwagi moderator, to się dziwię! tongue.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 1/06/2010, 19:30 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 1/06/2010, 18:11)
Spece od wikingów nie zawsze są 24 godziny przy komputerze. Ale nawet nie specjaliści mogą znaleźć kilka odpowiedzi na źle założone pytania, zaczynając poszukiwania np. od wikipedii:

http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_ring_castles

Forty ze starożytnością nie mają nic wspólnego. W liście fortów w wikipedii brakuje tego w Eskeholm na Samso, wymienio za to 3 inne; w prostej linii nie da się ich już raczej ustawić wink.gif.  A 4 bramy miały też forty rzymskie więc zapewne praktycy stwierdzili że 2 nie wystarczają.
Z dziwnymi dänikenowskimi teoriami można się rozprawiać w dowolnym dziale przed zamknięciem tematu.
*


W podanym linku nie znalazłaem odpowiedzi na swoje pytania - które Twoim zdaniem są żle postawione?
Wikipedia dowodzi że przy odrobinie checi można wybudować okręgły obóz:)
Zakładam że znajdę tu odpowiedzi na swoje pytania ze strony specjalistów, nie zamierzam przedstawiać rewolucyjnych teorii - proszeo tym pamiętać przed następnymi kamieniami i kubkowatymi komentarzami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 1/06/2010, 20:54 Quote Post

To że Asyryjczycy tak budowali nic nie znaczy. Możemy mieć tu do czynienia z pewną wędrówką idei - od Asyrii do Persji i na Bliski Wschód skąd jakoś rozprzestrzeniło się to do wikingów. Nie wiem. Są one bardzo wąsko datowane więc może to być dzieło jednego inżyniera - może jakiegoś jeńca.

Może też być to przypadkowa zbieżność wynikająca z pewnej prostej sprawy. Otóż koło jest najbardziej ekonomiczną figurą dla fortów. Ma największe pole powierzchni przy danym obwodzie a zatem przy danym nakładzie pracy związanym z sypaniem wałów ma najwięcej miejsca w środku. Zapewne dla tego zostało wybrane przez obeznanych z matematyką Asyryjczyków (zresztą u tych zdarzały się też obozy owalne). Wyznaczenie dróg i bram po liniach kardynalnych może mieć pewne znaczenie symboliczne czy kultowe ale też dosyć prozaiczne. Łatwiej dzięki temu połapać się w kierunkach, określić godzinę po położeniu słońca czy wreszcie przekazać gdzie atakuje wróg (łatwiej krzyknąć - "jest przy wschodniej bramie!" niż "jest przy bramie położonej w dwóch trzecich pomiędzy wschodem a zachodem! wink.gif )Generalnie jest to element wprowadzający pewne uporządkowanie.

Co do linii prostej - chodzi zapewne o to że z 6 fortec trzy znajdują się w linii prostej ale reszta nie (Nonnebakken. drugi Trelleborg, Borgeby):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wikingerburgen.jpg

Teraz wystarczy sprawdzić jakie jest prawdopodobieństwo że 3 z 6 punktów płaszczyzny znajdą się w linii prostej i może się okazać że to po prostu czysty przypadek...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 1/06/2010, 22:02 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 1/06/2010, 21:54)
To że Asyryjczycy tak budowali nic nie znaczy. Możemy mieć tu do czynienia z pewną wędrówką idei - od Asyrii do Persji i na Bliski Wschód skąd jakoś rozprzestrzeniło się to do wikingów. Nie wiem. Są one bardzo wąsko datowane więc może to być dzieło jednego inżyniera - może jakiegoś jeńca.

Może też być to przypadkowa zbieżność wynikająca z pewnej prostej sprawy. Otóż koło jest najbardziej ekonomiczną figurą dla fortów. Ma największe pole powierzchni przy danym obwodzie a zatem przy danym nakładzie pracy związanym z sypaniem wałów ma najwięcej miejsca w środku. Zapewne dla tego zostało wybrane przez obeznanych z matematyką Asyryjczyków (zresztą u tych zdarzały się też obozy owalne). Wyznaczenie dróg i bram po liniach kardynalnych może mieć pewne znaczenie symboliczne czy kultowe ale też dosyć prozaiczne. Łatwiej dzięki temu połapać się w kierunkach, określić godzinę po położeniu słońca czy wreszcie przekazać gdzie atakuje wróg (łatwiej krzyknąć - "jest przy wschodniej bramie!" niż "jest przy bramie położonej w dwóch trzecich pomiędzy wschodem a zachodem! wink.gif )Generalnie jest to element wprowadzający pewne uporządkowanie.

Co do linii prostej - chodzi zapewne o to że z 6 fortec trzy znajdują się w linii prostej ale reszta nie (Nonnebakken. drugi Trelleborg, Borgeby):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wikingerburgen.jpg

Teraz wystarczy sprawdzić jakie jest prawdopodobieństwo że 3 z 6 punktów płaszczyzny znajdą się w linii prostej i może się okazać że to po prostu czysty przypadek...
*


Dzieki, czy wiesz może czym miały byc te dziwne stateczki i czy gdzieś jeszcze można spotkać takie nietypowe ich umieszczenie w obrębie murów i poza nimi(ułożenie w kwadraty).Te poza murem mają ściany b. blisko siebie- wyjścia musiały być tylko od szczytu, dośc nietypowe rozwiazanie jeżeli porównać z długimi chatami np. Biskupina. Swoją drogąś ciekawy temat jeniec z dalekiego wschodu projektujący wikińskie forty:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 2/06/2010, 6:19 Quote Post

Jeniec wcale nie musiał być z daleka - mógł być mnichem który tylko przepisywał księgi i akurat zajmował się jakimiś antycznymi dziełami z zakresu fortyfikacji warownych. Możliwości jest wiele - nie wiem nie znam się na tym jak rozprzestrzeniała się idea budowy okrągłego fortu. Tylko że czy ktoś taki był czy nie to czyste spekulacje - równie dobrze mógł to być rodzimy wynalazek wynikający z przesłanek praktycznych o których pisałem. Na wikingach się nie znam ale podobny kształt do tych domów już gdzieś widziałem i nie był to raczej dom - jak znajdę to wrzucę.

EDIT

Mam - to Ales Stenar - konstrukcja megalityczna:
http://www.zwoje-scrolls.com/as/alesp.htm

Jak widać jest to podobny kształt - łodzi, tylko sama konstrukcja jest o wiele większa i dużo starsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/06/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 2/06/2010, 6:19)


Mam - to Ales Stenar - konstrukcja megalityczna:
http://www.zwoje-scrolls.com/as/alesp.htm

Jak widać jest to podobny kształt - łodzi, tylko sama konstrukcja jest o wiele większa i dużo starsza.



Przecież takie "łodzie" ułożone z kamieni to u wikingów nic nadzwyczajnego... Zwłaszcza na cmentarzach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej