Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachodowi się udało a Grekom nie, Postęp nauki nie gwarantuje przetrwania
     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 17/05/2010, 20:35 Quote Post

Cywilizacja zachodnia ożeniła naukę z techniką dopiero gdzieś na przełomie XVII i XVIII w. więc moim zdaniem za wcześnie jeszcze powiedzieć że udało jej się lepiej (tzn. trwała dłużej) niż Grekom smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 20:50 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 20:22)
Pisałeś oKlaudiuszu, on napisał dzieła historyczne, chyba jeszcze zanim został cesarzem, ale historiografia to w antyku literatura smile.gif Hadrian pisał wierszyki "Animula vagula blandula..." jak chodzi o literaturę smile.gif, Marek Aureliusz "Do siebie samego" na dodatek po grecku, Septymiusz Sewer własne pamiętniki, Julian pisał stosunkowo dużo, itd. Władcy z reguły mieli po prostu mniej czasu na własne zainteresowania;
poza tym Nerwa interesował się akweduktami smile.gif
*



Hej,
prosiłem o dzieła naukowe, a nie animulę vagulę. Z wyjątkiem Klaudiusza nikt się z cesarzy nauką nie splamił.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/05/2010, 7:51 Quote Post

Hej,
Zachód miał też swój Rzym i swoich Partów. Mam na myśli Tatarów i Turków - ale Zachodowi udało się uciec im spod noża.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #18

     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 18/05/2010, 10:22 Quote Post

Moim zdaniem to nienajlepsza analogia. Wydaje się, że w chwili, gdy Turcy i Tatarzy zagrażali zachodniej Europie ich nauka i technika nie była niżej rozwinięta. Może nawet byli bardziej zaawansowani niż Zachód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Picard
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 64.948

 
 
post 18/05/2010, 14:56 Quote Post

No, było raczej odwrotnie: Rzymianie przejęli od Greków bardzo wiele: religie, filozofie, sztukę i wiele osiągnięć greckiej nauki. Bez wątpienia Rzym nie był by tym samym gdyby nie spuścizna antycznej Grecji: możliwe, że bez tego greckiego dziedzictwa był by jeszcze bardziej okrutny i dużo mniej cywilizowany niż to miało miejsce w rzeczywistości. Marek Aureliusz nie pisał by swoich ,,Rozmyślań" po grecku, i być może wogóle by nie rozmyślał wink.gif , gdyż jego filozofia nawiązywała w prostej linii nurtu filozoficznego wywodzącego się z Grecji, kto wie czy gdyby Oktawian August nie podziwiał by Aleksandra Wielkiego i jego dokonań, Aleksandria nie podzieliła by losy Kartaginy? Tak więc Rzymianie górowali nad Grekami orężem, ale ci zaczepili im swoją wyższą kulturę i dobrze się stało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/05/2010, 15:56 Quote Post

QUOTE(subcommendante @ 18/05/2010, 10:22)
Moim zdaniem to nienajlepsza analogia. Wydaje się, że w chwili, gdy Turcy i Tatarzy zagrażali zachodniej Europie ich nauka i technika nie była niżej rozwinięta. Może nawet byli bardziej zaawansowani niż Zachód?
*



Hej,
czy istotnie Tatarzy w okresie bitwy pod Legnicą, a Turcy bitwy pod Nikopolis byli wyżej rozwinięci od Zachodu? Owszem, mieli sprawne armie - ale czy to wystarczy za dowód wysokiego stopnia rozwoju naukowego?
Ale pomyślmy, jak potoczyły się losy świata, gdy Tatarzy skupili się na podboju Zachodu po 1241r., albo Bajazyt nie trafił do klatki Tamerlana, tylko energicznie uderzył na Zachód.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 8:51 Quote Post

QUOTE(Picard @ 18/05/2010, 14:56)
No, było raczej odwrotnie: Rzymianie przejęli od Greków bardzo wiele: religie, filozofie, sztukę i wiele osiągnięć greckiej nauki. Bez wątpienia Rzym nie był by tym samym gdyby nie spuścizna antycznej Grecji: możliwe, że bez tego greckiego dziedzictwa był by jeszcze bardziej okrutny i dużo mniej cywilizowany niż to miało miejsce w rzeczywistości. Marek Aureliusz nie pisał by swoich ,,Rozmyślań" po grecku, i być może wogóle by nie rozmyślał  wink.gif , gdyż jego filozofia nawiązywała w prostej linii nurtu filozoficznego wywodzącego się z Grecji, kto wie czy gdyby Oktawian August nie podziwiał by Aleksandra Wielkiego i jego dokonań, Aleksandria nie podzieliła by losy Kartaginy? Tak więc Rzymianie górowali nad Grekami orężem, ale ci zaczepili im swoją wyższą kulturę i dobrze się stało.
*



Hej,
niemniej jednak nastąpił bardzo wtraźny regres kulturalny i gospodarczy. Zapewne w Eurpie byłoby tak samo, gdyby zapanowali nad nią Tatarzy i Turcy. Pytanie tylko, jak się stało, że Europie udało się uniknąć tego losu?
A może to jest kwestia przypadku? Sułtan Bajazyt skończył w klatce Tamerlana, a jego państwo zostało podzielone. Czy w razie ataku Tamerlana na Chiny, a nie Azję Mniajszą, Zachód oparłby się tureckiej, nieosłabionej ekspansji?
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #22

     
Shell
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.113
Nr użytkownika: 19.685

 
 
post 25/06/2010, 9:26 Quote Post

QUOTE
Czy któryś z cesarzy pisał traktaty naukowe, zakładał biblioteki czy też wspierał naukowców, albo zachęcał do wynalazczości?


Jeżeli za traktaty naukowe bierzemy pod uwagę filozofię, prace historyczne czy prawo (w sensie cesarskiego tworzenia prawa poprzez edicta, decreta czy później leges generales czy leges edictales) to ciężko byłoby znaleźć cesarzy, którzy się tym NIE interesowali...

Tak samo czy za "naukę" uważasz wszelkiego rodzaju rozważania taktyczno-strategiczne (stąd np duże zainteresowanie Stratagemata chocby u wyruszającego do Persji Werusa) i militarne w sensie ogólnym?
Ciężko bowiem karcić cesarzy, że zajmowali się taktyką, strategią, prawodawstwem a nie innymi rodzajami nauki skoro ledwo większości czasu na to starczało (Julian spał prawdopodobnie po 4-5 h na dobę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 14:13 Quote Post

QUOTE(Shell @ 25/06/2010, 9:26)
QUOTE
Czy któryś z cesarzy pisał traktaty naukowe, zakładał biblioteki czy też wspierał naukowców, albo zachęcał do wynalazczości?


Jeżeli za traktaty naukowe bierzemy pod uwagę filozofię, prace historyczne czy prawo (w sensie cesarskiego tworzenia prawa poprzez edicta, decreta czy później leges generales czy leges edictales) to ciężko byłoby znaleźć cesarzy, którzy się tym NIE interesowali...

Tak samo czy za "naukę" uważasz wszelkiego rodzaju rozważania taktyczno-strategiczne (stąd np duże zainteresowanie Stratagemata chocby u wyruszającego do Persji Werusa) i militarne w sensie ogólnym?
Ciężko bowiem karcić cesarzy, że zajmowali się taktyką, strategią, prawodawstwem a nie innymi rodzajami nauki skoro ledwo większości czasu na to starczało (Julian spał prawdopodobnie po 4-5 h na dobę).
*



Hej,
miałem na myśli naukę w sensie stricto, czyli prowadzenie ukierunkowanych badań naukowych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/06/2010, 14:28 Quote Post

Vitam

miałem na myśli naukę w sensie stricto, czyli prowadzenie ukierunkowanych badań naukowych. (Kakofonix)

A czy ktokolwiek takowe prowadził przed XVIII wiekiem naszej ery?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/06/2010, 14:40 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 25/06/2010, 14:28)
Vitam

miałem na myśli naukę w sensie stricto, czyli prowadzenie ukierunkowanych badań naukowych. (Kakofonix)

A czy ktokolwiek takowe prowadził przed XVIII wiekiem naszej ery?
*



Hej,
prowadzili je Grecy - ze szczególnym nasileniem w III w. pne. Z dostępnych źródeł w języku polskim źródeł poczytaj sobie Elementy Euklidesa. Archimedesa, niestety, nie przetłumaczono w całości nawet na angielski.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #26

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 25/06/2010, 15:14 Quote Post

Czemu-s sie tak uczepil cesarzy? Czy ewentualny intelektualizm wladcy swiadczy w jakikolwiek sposob o stanie nauki w danym spoleczenstwie? Bardzo watpie.
Jezeli jednak tak wlasnie jest, to podaj prosze przyklady tytanow umyslu sposrod wladcow hellenistycznych. Lub sposrod wladcow sredniowiecznej i nowozytnej Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/06/2010, 15:30 Quote Post

Vitam

prowadzili je Grecy - ze szczególnym nasileniem w III w. pne. Z dostępnych źródeł w języku polskim źródeł poczytaj sobie Elementy Euklidesa. Archimedesa, (Kakofonix)

A no właśnie, kilku gości w czasach, kiedy się jeszcze o Imperium nie śniło... i koniec aż do XVIII wieku. Co zaś do wymienionych - po prawdzie to nie wiem, czy nie lepszym określeniem byłoby w wielu przypadkach raczej "quasi-religijne dociekania na bazie mętnego mistycyzmu", ale przyjmijmy że masz rację. Więc drugie pytanie - który z w/w był cesarzem, królem, księciem, czy w ogóle władcą? Bo skoro tak się tych cesarzy uczepiłeś...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/06/2010, 16:06 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2010, 17:42)
Zniszczone zostały ośrodki nauki greckiej w Macedonii, Atenach, Pergamonie, Rodos (zasługa Brutusa - cezarobójcy).
*



Możesz coś więcej napisać o niszczeniu ośrodków nauki greckiej przez Brutusa- nie słyszałem o niczym takim. Chyba że zdarzało się to przypadkowo w momencie atakowania któregoś z miast.


QUOTE
Nie mieli przy tym ochoty wspierać nauki i techniki. Czy któryś z cesarzy pisał traktaty naukowe, zakładał biblioteki  czy też wspierał naukowców, albo zachęcał do wynalazczości


Stanowczo do takich należał Julian Apostata.

Ale słuszne pada pytanie, dlaczego tak Ci zależy na władcach, wymieniłeś Archimedesa czy Euklidesa, to ja Ci mogę wymienić Piliniusza Starszego, Klaudiusza Ptolemeusza, czy bohaterkę "Agory" Hypatię.

QUOTE
Co zaś do wymienionych - po prawdzie to nie wiem, czy nie lepszym określeniem byłoby w wielu przypadkach raczej "quasi-religijne dociekania na bazie mętnego mistycyzmu"


Jeśli odnosi się to do Euklidesa czy Archimedesa to jesteś w błędzie, byli to ludzi nauki tacy sami jak potem da Vinci czy Kopernik.

QUOTE
Więc drugie pytanie - który z w/w był cesarzem, królem, księciem, czy w ogóle władcą? Bo skoro tak się tych cesarzy uczepiłeś...


Wielu było taki którzy nie byli naukowcami ale byli jej jakby mecenasami, to Ptolemeusze stworzyli bibliotekę aleksandryjską (w sensie na ich rozkaz), a każdy następca tronu był uczony przez kierowników tej biblioteki. Taka opieka nad nauką była charakterystyczna, tak działo się w Pergamonie, czy na dworze Antiocha III tyle że nie na taką skalę jak u Ptolemuszy. Antygon Gonostas, władca Macedonii, był przyjacielem Zenona z Kition, kierował się jego nauką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/06/2010, 16:09 Quote Post

Vitam

Jeśli odnosi się to do Euklidesa czy Archimedesa (Rommel100)

Gdyby się odnosiło to bym wprost napisał. smile.gif

Wielu było taki którzy nie byli naukowcami ale byli jej jakby mecenasami, to Ptolemeusze stworzyli bibliotekę aleksandryjską (w sensie na ich rozkaz), a każdy następca tronu był uczony przez kierowników tej biblioteki. Taka opieka nad nauką była charakterystyczna, tak działo się w Pergamonie, czy na dworze Antiocha III tyle że nie na taką skalę jak u Ptolemuszy. Antygon Gonostas, władca Macedonii, był przyjacielem Zenona z Kition, kierował się jego nauką. (Rommel100)

Cesarze, rozumiem, nigdy sie mecenatem nauki nie splamili tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej