Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachodowi się udało a Grekom nie, Postęp nauki nie gwarantuje przetrwania
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 16:04 Quote Post

Hej,
zapraszam do dyskusji, dlaczego z dwu wysokorozwiniętych naukowo-technicznie cywilizacji - jakie pojawiły się w historii Ziemi, jedna - grecka została podbita przez Rzym i pogrążyła się w regresie, a z kolei Zachód przetrwał i na zawsze zmienił świat.

A przecież Grecy rozwijali się - do czasu rzymskiego podboju - znacznie szybciej naukowo-technicznie niż Zachód, licząc od momentu wyjścia z wieków ciemnych.
Przyjmijmy tu rok. 600 pne dla Greków i 800r. dla Zachodu. Po 500 latach Grecy mieli Archimedesa, Euklidesa, Herofilosa, pięć z siedmiu cudów świata i mnóstwo wynalazków technicznych: maszynę parową, automaty, rozmaite typy machin wojskowych, latarnie morskie, wieże ciśnień, filmy animowane, komputery analogowe, biblioteki z setkami tysięcy książek, maszyny rolnicze - np. mechaniczne żniwiarki, młyny wodne, wiatraki. Było wysoko wydajne rolnictwo, które pozwalało na wyższą gęstość zaludnienia w wielu regionach, niż w XIXw. Były podróże oceaniczne: na pewno przez Ocean Indyjski, a może i przez Atlantyk. Słowem, Grecy w 100r. pne osiągnęli poziom naukowo-techniczny - taki, do którego Zachód doszedł dopiero w XVIIIw.
Dlaczego więc świat grecki upadł, a nasz przetrwał?
Czy była to może kwestia demografii? W momencie, gdy Ryzm rozpoczął podbój świata greckiego, ziemie objęte cywilizacją hellenistyczną miały ok. 30 mln mieszkańców. W średniowiecznej Europie w 1300r. żyło też około 30 mln ludzi. Grecja była rozdrobniona politycznie? Europa Zachodnia jeszcze bardziej ...
Pozdrawiam, ANdrzej


 
Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 16:15 Quote Post

Czy tak pogrążyłą się "cywilizacja grecka" po podboju przez Rzym to bym nie powiedział. Jeśli można byłoby posługiwać się jednym zdaniem to wśród państw hellenistycznych nie było siły zdolnej przeciwstawić się Rzymowi, który podbił kraje "hellenistyczne" przylegające do basenu Morza Śródziemnego i Czarnego, resztę wchłonęli Partowie. Jednocześnie to grecka śpuścizna kulturalna przyciągnęla i "zapanowała" nad Rzymem, do tego stopnia, że jęz. grecki np. stał się językiem rzymskich warstw oświeconych, w części wschodniej imperium językiem władzy i również dyplomacji - "Zwyciężona Grecja podbiła zwyciezcę..." smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 16:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 16:15)
Czy tak pogrążyłą się "cywilizacja grecka" po podboju przez Rzym to bym nie powiedział. Jeśli można byłoby posługiwać się jednym zdaniem to wśród państw hellenistycznych nie było siły zdolnej przeciwstawić się Rzymowi, który podbił kraje "hellenistyczne" przylegające do basenu Morza Śródziemnego i Czarnego, resztę wchłonęli Partowie. Jednocześnie to grecka śpuścizna kulturalna przyciągnęla i "zapanowała" nad Rzymem, do tego stopnia, że jęz. grecki np. stał się językiem rzymskich warstw oświeconych, w części wschodniej imperium językiem władzy i również dyplomacji - "Zwyciężona Grecja podbiła zwyciezcę..." smile.gif
*



Hej,
to tylko powierzchowne wrażenie, wynikające z mody wąskiego kręgu elity, w części potomków greckich niewolnikó - Rzymianie w swoje masie byli dość odporni na greckie wpływy kulturowe.
Zanim zresztą Rzymianie zaczęli okazywać szacunek greckiej kulturze mamy zdobycie Syrakuz i zabójstwo Archimedesa, zburzenie Koryntu. Zniszczone zostały ośrodki nauki greckiej w Macedonii, Atenach, Pergamonie, Rodos (zasługa Brutusa - cezarobójcy).
Nie mieli przy tym ochoty wspierać nauki i techniki. Czy któryś z cesarzy pisał traktaty naukowe, zakładał biblioteki czy też wspierał naukowców, albo zachęcał do wynalazczości?
Symbolem rzymskiego podejscia do nauki są wzmianki Pliniusza, że Tyberiusz kazał zabić pewnego wynalazcę nietłukącego szkła. A Wespazjan odmówił wprowadzenia dźwigów hydraulicznych.

A tymczasem Archidemedes opracował katapultę parową! Zrekonstrował ją potem Leonardo da Vinci i nazwał Architronito.

Ale postawione pytanie było inne: dlaczego świat grecki upadł, a zachodni nie? Jakie czynniki to sprawiły?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/05/2010, 16:59 Quote Post

Katapultę parową (tzn. konkretniej - katapultę z napędem pneumatycznym) wymyślił Ktesibios. Archimedes wymyślił działo parowe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 17:20 Quote Post

QUOTE
Ale postawione pytanie było inne: dlaczego świat grecki upadł, a zachodni nie? Jakie czynniki to sprawiły?
Pozdrawiam, Andrzej

Grecki świat nie upadł smile.gif Językiem "rzymskim" w końcu stała się greka, cesarstwo wschodnie okazało się żywotniejsze od zachodniego smile.gif
Widzę poza tym szanowny Kakofonixie, że ten temat też w pewnym momencie będzie dryfował w kierunku niewolnictwa i wyniszczenia ludów barbaricum przez handel żywym towarem smile.gif, bo brak wynalazczości, np. chyba w przypadku Wespazjana, był dyktowany tym, żeby nie odbierać ludziom pracy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 18:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 17:20)
QUOTE
Ale postawione pytanie było inne: dlaczego świat grecki upadł, a zachodni nie? Jakie czynniki to sprawiły?
Pozdrawiam, Andrzej

Grecki świat nie upadł smile.gif Językiem "rzymskim" w końcu stała się greka, cesarstwo wschodnie okazało się żywotniejsze od zachodniego smile.gif
Widzę poza tym szanowny Kakofonixie, że ten temat też w pewnym momencie będzie dryfował w kierunku niewolnictwa i wyniszczenia ludów barbaricum przez handel żywym towarem smile.gif, bo brak wynalazczości, np. chyba w przypadku Wespazjana, był dydtowany tym, żeby nie odbierać ludziom pracy smile.gif
*



Hej,
greka uzyskała oficjalny status dopiero za Herakliusza, czyli w Bizancjum. Jeszcze Kodeks Justyniana był ogłoszony wyłącznie po łacinie. A wtedy mieszkańcy Cesarstwa nazywali siebie Romejami, a słowo "Hellen" było pogardliwe. No i ta stała pogarda dla nauki "helleńskiej". Doszło wręcz do tego, że likwidowano nawet smutne resztki dawnej nauki: bibliotekę aleksandryjską i akademię ateńską.
Na takiej samej zasadzie można by utrzymywać, że odrodzona Serbia stanowi kontynuację tej z XIVw., albo Polska, Polski przedtrozbiorowej.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 18:27 Quote Post

Mniej więcej, ale Pandekta już za Justyniana były po grecku, po grecku pisał Prokopiusz i inni, literki były greckie nawet w jęz. romejskim smile.gif Nie mówiąc już o tym jakbyś przypatrzyli się, której literatury patrystycznej jest więcej, greckiej czy łacińskiej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 18:27)
Mniej więcej, ale Pandekta już za Justyniana były po grecku, po grecku pisał Prokopiusz i inni, literki były greckie nawet w jęz. romejskim smile.gif Nie mówiąc już o tym jakbyś przypatrzyli się, której literatury patrystycznej jest więcej, greckiej czy łacińskiej smile.gif
*



Hej,
pisali i mówili po grecku, a myśleli na sposób rzymski. Nie było w nich za grosz greckiego szacunku dla nauki i techniki. Ponawiam pytanie, czy był jakiś cesarz o zainteresowaniach naukowych? Z wyjątkiem Klaudiusza, rzecz jasna.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 18:33 Quote Post

Np. Domicjan i Dioklecjan smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 18:33)
Np. Domicjan i Dioklecjan smile.gif
*



Hej,
a czym się oni interesowali? Warzywnictwem?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 20:04 Quote Post

QUOTE
A wtedy mieszkańcy Cesarstwa nazywali siebie Romejami, a słowo "Hellen" było pogardliwe.
O jakim czasie mówimy? Przecież w późnym cesarstwie rzymskim (IV/V wiek) Hellenami nazywała się grupa dość elitarna, intelektualiści utożsamiający się z kulturalną tradycją. Czy w Bizancjum po stu latach wymowa tego słowa tak się zmieniła? Miało to związek z postępem chrześcijaństwa, czy może dotyczy tylko dołów społecznych?
QUOTE
Ponawiam pytanie, czy był jakiś cesarz o zainteresowaniach naukowych?
Marek Aureliusz. Filozofia to też nauka smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 20:08 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2010, 18:35)
QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 18:33)
Np. Domicjan i Dioklecjan smile.gif
*



Hej,
a czym się oni interesowali? Warzywnictwem?
Pozdrawiam, Andrzej
*


Ten drugi, natomiast Domicjan interesował się muchami i wymyślił klinopale smile.gif
Hadrian interesował się architekturą i budownictwem smile.gif
Słowo "Hellen" oznaczało wyznawców starych bogów w późnym antyku, specjalnie pejoratywnego znaczenia nie miało per se.

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/05/2010, 20:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 20:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2010, 18:32)
QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 18:27)
Mniej więcej, ale Pandekta już za Justyniana były po grecku, po grecku pisał Prokopiusz i inni, literki były greckie nawet w jęz. romejskim smile.gif Nie mówiąc już o tym jakbyś przypatrzyli się, której litatury patrystycznej jest więcej, greckiej czy łacińskiej smile.gif
*



Hej,
pisali i mówili po grecku, a myśleli na sposób rzymski. Nie było w nich za grosz greckiego szacunku dla nauki i techniki. Ponawiam pytanie, czy był jakiś cesarz o zainteresowaniach naukowych? Z wyjątkiem Klaudiusza, rzecz jasna.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Toż to przecież szanowny Konstantyn VII Porfirogeneta bardziej literat i uczony niż cesarz, pożeracz książek, zapalony badacz. Autor m.in encyklopedii pt. Ceremoniał dworu bizantyńskiego źródła o bezcennej wartości. wink.gif


Ps. Chyba że nie bierzemy pod uwagę cesarzy bizantyńskich.


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 20:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 20:08)
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2010, 18:35)
QUOTE(szapur II @ 17/05/2010, 18:33)
Np. Domicjan i Dioklecjan smile.gif
*



Hej,
a czym się oni interesowali? Warzywnictwem?
Pozdrawiam, Andrzej
*


Ten drugi, natomiast Domicjan interesował się muchami i wymyślił klinopale smile.gif
Hadrian interesował się architekturą i budownictwem smile.gif
Słowo "Hellen" oznaczało wyznawców starych bogów w późnym antyku, specjalnie pejoratywnego znaczenia nie miało per se.
*



Hej,
no tak: a tak kończyli ci, co uważali, że Hadrian na architekturze się jednak nie zna: http://pl.wikipedia.org/wiki/Apollodoros_z_Damaszku

Niemniej jednak chodziło mi o jakieś poważniejsze zainteresowania naukowe, czyli np. pisanie prac naukowych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/05/2010, 20:22 Quote Post

Pisałeś oKlaudiuszu, on napisał dzieła historyczne, chyba jeszcze zanim został cesarzem, ale historiografia to w antyku literatura smile.gif Hadrian pisał wierszyki "Animula vagula blandula..." jak chodzi o literaturę smile.gif, Marek Aureliusz "Do siebie samego" na dodatek po grecku, Septymiusz Sewer własne pamiętniki, Julian pisał stosunkowo dużo, itd. Władcy z reguły mieli po prostu mniej czasu na własne zainteresowania;
poza tym Nerwa interesował się akweduktami smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej