Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie nad Wołgą
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/04/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 8/04/2010, 17:41)
w tych zalaczonych tlumaczeniach to chyba nie chodzi o 'kopie' na wyposazeniu wojsk 'muzulanskich' - bo inna to sprawa jak wielu z tych wojownikow ktorzy brali udzial w kampaniach Marwana bylo muzulmanami. Np z lektury epickiej pracy Parvaneh Pourshariati o upadku Sassanidow, to wynika ze rody patyjskie i ich wojownicy dlugo w VIII wieku trzymali sie mitraizmu (a  nie zaroastrianizmu, ktory byl glowna religia Sassanidow).
W kazdym razie kiedy tlumacz pisze kopie to chodzi o dlugie bronie drzewcowe uzywane w Europie, Azji Zachodniej i Centralnej : lance, wlocznie i 'dzidy'(nota bene wyraz w naszym jezyku pochodznia albo tureckiego, albo mongolskiego)


Dzięki za te wyjaśnienia wink.gif

Zajmijmy się jeszcze hydronimią słowiańską na obszarze kultury imieńkowskiej:

Следует отметить, что в Среднем Поволжье в ареале именьковской культуры много славянских названий рек: Сок, Сулица, Черемшан, Утка, Майна, Бездна - многие из них очень древние.

Należy zauważyć, że hydronimia imieńkowska, zdaniem specjalistów, jest odmienna od „klasycznej” hydronimii słowiańskiej, co ma być efektem trwającej 300 lat izolacji imieńkowsców od głównej masy ludności słowiańskiej. Pietr Zołin (Раннесредневековые города наши грешные...) pisze:

По В.В.Седову, именьковская группа славян в течение трех столетий проживала в Среднем Поволжье изолированно от остального славянского мира. Это не могло не привести к зарождению некоторых языковых особенностей диалектного характера. Представляют интерес топонимические изыскания О. Н. Трубачева, которым выявлена архаическая (реликтовая) группа водных названий, локализуемая в левобережной части Днепра и в бассейне верхнего и среднего течений Дона, включая часть речной системы Северского Донца. Это – преимущественно „гидрографические термины, характеризующие особенности воды, ее течения („продолговатый”, „тенистый”, „грязный”, „непроточный”, „обтекание| и т. п.)”, с элементами специфической семантики, с реконструируемым праславянским причастием от несохранившегося в славянских языках глагола. „По всем признакам это древнейший разряд гидронимов”, – подчеркивает исследователь. Произведенное им сравнение этих гидронимов с большой группой праславянских гидрографических терминов, собранных и проанализированных Ю. Удольфом, продемонстрировало обособленность (диалектность) рассматриваемых названий воды левобережно-днепровского и донецко-донского ареала . […]
По В.В.Седову, картография достаточно определенно указывает на связь территории волынцевской и генетически связанными с ней роменской, боршевской и верхнеокской культур. Здесь сосредоточена основная часть архаических славянских названий. Кроме того, они в меньшем числе известны в соседних землях, куда проникли носители названных культур или их потомки, в том числе в западных районах ареала салтово-маяцкой культуры. Есть подобные гидронимы еще в междуречье Дона и средней Волги, о которых пока нельзя сказать, отражают ли они инфильтрацию волынцевско-боршевского населения или это следы миграции носителей именьковской культуры на запад. Выявляются единичные гидронимы той же архаической группы на северном побережье Азовского моря, происхождение которых объяснить пока затруднительно.


Tak więc archaiczna słowiańska hydronimia, łączona z ludnością kultury imieńkowskiej, występuje także na obszarze kultury wołyncewskiej, która powstała w następstwie przesunięcia się ludności imieńkowskiej w lewobrzeżne dorzecze średniego Dniepru oraz dorzecze górnego i średniego Donu i której potomkowie opanowali dodatkowo dorzecze górnej i średniej Oki.

Ale podobną hydronimię znajdujemy też na obszarze objętym przez kulturę sałtowo – majacką, a konkretnie jej zachodnie rubieże (rzecz dotyczy dorzeczy dolnego Donu i dolnego Dońca oraz północnego wybrzeża Morza Azowskiego; to ostatnie budzi zdziwienie autora cytowanego tekstu).

Imieńkowska (?) hydronimia występuje też w międzyrzeczu Donu i średniej Wołgi, co prawdopodobnie stanowi ślad przemieszczania się imieńkowców z dorzecza Wołgi w dorzecze Dniepru (część ludności zatrzymała się w marszu i pozostała na trasie?), względnie ślad infiltracji ludności wołyncewskiej na te tereny.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 28/03/2014, 18:16 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 3/04/2010, 17:14)
Spójrzmy tymczasem, co na temat stolicy Bułgarii Wołżańsko – Kamskiej pisał w połowie XII wieku arabski autor Jakut al-Chamawi:

Булгар - город славян, удаленный на севере, (город) с сильным холодом, (так что) снег почти не сходит с его земли летом и зимой, и жители его редко видят сухую землю. Постройки их только из дерева, а именно, они насаживают бревно поверх бревна и сколачивают их шипами тоже из дерева, хорошо укрепленными. Фрукты и хлеба в их земле не растут хорошо. Между Итилем, городом хазар, и Булгаром дорогой по степи около месяца, а подымаются к нему по реке Итиль около двух месяцев, а при спуске (по реке) около двадцати дней. А от Булгара до ближайшей границы Византии около десяти переездов, и от него же до Куйабы, города русов, двадцать дней, а от Булгара до Башджирд двадцать пять переездов. Царь Булгара и население его (города по имени Булгар) уже приняли ислам в дни (правления) аль-Муктадира-би-ллаха и отправили в Багдад по-сла, уведомляя аль-Муктадира об этом и прося его и присылке кого-либо, кто научил бы их молит-вам и законам (шариата). Однако, я (еще) не узнал причины принятия ими ислама.

Pozwolę sobie przetłumaczyć sam początek, który to dla naszych rozważań jest najistotniejszy:

Bułgar – miasto Słowian, położone na dalekiej północy, (miasto) z silnymi mrozami, tak że śnieg prawie nie odstępuje z jego ziemi latem i zimą, a mieszkańcy jego rzadko widzą suchą ziemię. Budowle ich wyłącznie z drewna…

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element . Oto najpopularniejszymi napojami w Bułgarii Wołżańsko Kamskiej były kumys, a więc tradycyjny turecki napój z kobylego mleka, ale także - miód pitny chmielowy, piwo jęczmienne oraz sok brzozowy. Czy aby nie mamy tu do czynienia z wpływami słowiańskimi?

I jeszcze taki oto zwyczaj, na który to zwrócił uwagę ibn Fadłan, jako że wywołał on u niego wielkie zgorszenie. Otóż w Bułgarii Wołżańsko – Kamskiej panował zwyczaj, iż kobiety i mężczyźni kąpali się razem, a do tego byli przy tym całkiem nadzy. Ibn Fadłan próbował przekonać ich, by poniechali tego zwyczaju, ale jego namowy nie odniosły skutku. Należy podkreślić, że wspólne (nagie) kąpiele były – z tego co mi wiadomo – zupełnie obce ludom tureckim, a także innym ówczesnych ludom, poza … Słowianami


Pozdrowienia i podziękowania za źródła, Wojtku K.!

Kiedyś doczytałem się (niestety nie pamiętam już publikacji), że sama nazwa "Bułgar" oznaczało tyle co "pomieszany" - wskazując na ich pierwotnie wieloetniczne pochodzenie. Zastanawiało mnie zawsze czy chodziło o pochodzenie od różnych szczepów turańskich, czy może w grę wchodziły jeszcze inne ludy. Teraz sprawa wydaje się nieco bardziej jasna.

A co do kąpieli - ludom tureckim była ona nieco obca, a rzeki w ich wyobraźni zaludnione były wyjątkowo groźnymi dla ludzi duchami. Tak samo sprawa wyglądała z praniem odzieży - kojarzę też opis Oguzów, którzy mieli nosić odzież dopóki ta się nie rozpadła z brudu - zaś ich władca takie same łachy miał nosić pod ozdobną szatą wierzchnią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/05/2015, 12:22 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)
1.Gdzie w czasach rzymskich żyli Słowianie? To pytanie od lat budzi ogromne emocje, które to emocje często uniemożliwiają rzeczową debatę.

2.Najstarszym chronologicznie źródłem, w którym mowa jest o Słowianach (pod nazwą Wenedów) jest Jordanes. Oto, pisząc o podbojach ostrogockiego króla Hermaneryka, opisuje on cztery kolejne jego kampanie. O pierwszej kampanii Hermaneryka Jordanes pisze:

„Poskromił więc [Hermaneryk] następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas.”

Większości wymienionych tu plemion nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, ale są w tym gronie i takie, których tożsamość nie budzi poważniejszych wątpliwości. Otóż Merens to zapewne ugrofińska Mera, zaś Mordens to ich sąsiedzi Mordwa (również lud ugrofiński). Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy). Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.

Przejdźmy tymczasem do kolejnej kampanii Hermaneryka, która wymierzona została przeciwko Herulom. Oto Jordanes pisze:

„Chociaż opromieniony blaskiem sławy jako pan tak mnogich ludów, nie zaznał spokoju, dopóki nie rozciągnął swego zwierzchnictwa na Herulów, którym przewodził Alaryk, ściślej mówiąc, na niedobitki Herulów, ponieważ w dużej mierze ich przetrzebił. Plemię to, jak podaje historyk Ablabius, mieszkało nad błotami Meockimi wśród grzęzawisk, które Grecy nazywają hele i stąd otrzymało miano Helurów.”

Tu sprawa jest jasna – Jordanes dość jednoznacznie wskazuje, gdzie były siedziby owych Herulów, mianowicie nad Meotydą, czyli nad Morzem Azowskim.

Trzecie uderzenie skierowane zostało przeciwko Wenedom. I tu zaczynają się schody... Oto Jordanes pisze:

„ Po rzezi Herulów Ermenryk skierował oręż przeciw Wenetom, którzy, chociaż pośledni żołnierze, lecz mnogością silni, zrazu próbowali stawiać opór. Cóż jednak wskóra rzesza nieotrzaskanych z rzemiosłem wojennym, kiedy i Bóg dopuszcza, i rzesza zbrojnych nadejdzie? Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srożą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka.”

3.Źródło nie daje jakichkolwiek wskazówek, gdzie konkretnie znajdowały się siedziby owych Wenedów (czyli Słowian). Obowiązującym w nauce stanowiskiem jest hipoteza, iż opisane przez Jordanesa wydarzenia rozgrywały się w dorzeczu środkowego Dniepru. Ale czy słusznie? Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.
Otóż w drugiej połowie IV wieku w wyniku oddziaływań kultury czerniachowskiej na wschodnim Powołżu (od Samarskiej Łuki po dolną Kamę) powstała kultura imieńkowska. Jej związek ze Słowianami zdaje się być niewątpliwy (do czego za chwilę wrócę). Zdaniem Siedowa, pojawienie się Słowian na tym terenie związane były z przybyciem na Powołże ludności czerniachowskiej. Problem tkwi w tym, iż nie ma żadnych podstaw do łączenia kultury czerniachowskiej ze Słowianami, natomiast poza dyskusją jest łączenie jej z Ostrogotami (kwestią dyskusyjną jest jedynie, czy rzecz tyczy się całej ludności czerniachowskiej, czy tylko jej – dominującej – części). Najprościej jest więc połączyć owe elementy czerniachowskie, które doprowadziły do wykształcenia się na Powołżu kultury imieńkowskiej, z ekspansją Hermaneryka...

Cofnijmy się więc nieco – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała ważną rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...
4.Jednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (), którzy to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.
Kultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na te tereny ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza  i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.
Paradoksalnie konstatacja ta nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych. Nie wiadomo bowiem, czy owi Słowenie z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze.
5.Dodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które można wyprowadzić z irańskiego (sarmackiego?).

Ale wróćmy do czasów Hermaneryka, którego imperium runęło wraz z pojawieniem się u jego granic Hunów. Najprawdopodobniej słowiańscy Wenedowie stali się wiernymi sojusznikami Hunów (przeciwko nim to zwrócił się następca Hermaneryka Vinithar, podniósłszy bunt przeciw Hunom). Jest też wielce prawdopodobne, że pozostając w sojuszu z Hunami część Wenedów osiadła w dorzeczu Prypeci, gdzie w następstwie tego uformowała się kultura praska, która wykazuje silne związki z kulturami sławkińską i imieńkowską (nie wykazuje natomiast tak bliskich związków z kulturami czerniachowską, wielbarską, przeworską czy kijowską).

6.Część Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów. Po najeździe Bułgarów Słowianie z Powołża udali się na zachód, na tereny zajmowane przez kulturę kołochińską, będącą kolejnym stadium rozwojowym kultury kijowskiej. Wraz z przybyciem Słowian z Powołża wykształciła się na obszarze przyszłej Rusi kultura wołyncewska (bezspornie słowiańska).

Ale bynajmniej nie wszyscy Słowianie w następstwie ataku Bułgarów opuścili w VII wieku Powołże. Jak wykazała Galina Iwanowna Matwiejewa w pracy wydanej w Samarze w roku 2004 (  IV - VII .:  ), znaczna część ludności imieńkowskiej pozostała na miejscu, a proces zmian kulturowych miał charakter ewolucyjny...

Nadto kraj, który wskutek tego znalazł się pod panowaniem Bułgarów, w dalszym ciągu – przynajmniej przez Arabów – zwany był krajem Słowian. Przekonuje nas o tym przede wszystkim przekaz Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.

Nim owo poselstwo, w którego składzie znalazł się Achmed ibn Fadłan, udało się do kraju Sakaliba, którym to imieniem Arabowie określali Słowian, do al Muktadira przyszło pismo od al Hasana, syna Baltazara, władcy Bułgarów, którego to Achmed ibn Fadłan nazywał słowiańskim carem. W piśmie tym władca Bułgarów prosił o przysłanie kogoś, kto nawróciłby jego i jego poddanych na religię muzułmańską i kto wzniósłby w jego kraju meczet...
W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu -  Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Prawdopodobnie ci dwaj ostatni pełnili funkcję tłumaczy. Możemy stąd wnosić o tym, jakie to nacje zamieszkiwały w pierwszej połowie X wieku Bułgarię Wołżańsko – Kamską...

Poselstwo wyruszyło z Bagdadu 21 czerwca 921 roku... Achmed ibn Fałdan bardzo szczegółowo opisuje drogę, którą przebyło poselstwo, nim dotarło do kraju Słowian:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Do Bułgarii Wołżańsko - Kamskiej poselstwo arabskie dotarło 12 maja 922 roku, a więc podróż trwała blisko rok. Po przybyciu na miejsce przybysze przystąpili do nawracania nadwołżańskich Turków i Słowian na islam.

Pozdrawiam
*



1. Najnowsze badania archeologiczne, lingwistyczne, genetyczne wskazują że Słowianie mogli być! południowymi Bałtami w okresie starożytnym zatem prawdopodobnie tworzyli oni kulturę Kijowską i wielość kultur leśnych północno-wschodniej Europy. Bliskość tradycji, religii czy języka świadczy o wspólnocie bałto-słowiańskiej. O tym że Słowianie w czasach starożytnych nie zamieszkiwali np. ziem dzisiejszej Polski świadczą takie fakty jak:
a) Słowianie nie mieli/nie mają rodzimej nazwy na określenie bursztynu.
cool.gif Rzymscy autorzy nie wymieniają nazw słowiańskich na ludy które na terenie dzisiejszej Polski zamieszkiwały.
c) Kultura przeworska i wielbarska była lepiej rozwinięta niż kultury Słowian z VI wieku z terenów Polski.
d) "Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z tamtymi germańskimi ludami"
e) W źródłach rzymskich nie pojawiają się imiona słowiańskie co świadczyło by o tym że Słowianie zamieszkiwali tereny położone daleko od granic Imperium.
f) Toponimy (nazwy rzek)z ziem dzisiejszej Polski są nie słowiańskie.
g)W językach Słowiańskich brak starych zapożyczeń z Greki czy z Łaciny.

2. A nie pierwszą pewną! wzmiankę o Słowianach, dał nam Prokopiusz z Cezarei pisząc o Longobardach i Ostrogotach z nimi walczącymi i o tym jak Taton został zabity przez Wakchona a Hildechis który był synem Tatona poniósł klęskę w walce z Wakchonem i musiał się ratować ucieczką do Słowian (nazwa tego słowiańskiego plemienia nie jest znana historyką) Wzmianka z około 510 toku (niesnaski w łonie królów Longobardzkich) ???

3. No tak tylko ze z nazwą Wenedowie łączona jest nazwą Wenetów osobnego ludu indoeuropejskiego nie wiemy czy Jordanes rzeczywiście psiał o Słowianach, to że wymienił Wenetów, Antów i Sklawenów nie oznacza że w tym czasie plemiona te były rzeczywiście słowiańskie, tak naprawdę są to tylko przypuszczenia.

4. Słowenie () poproszę was ponieważ nie znam greckiego alfabetu o dokładne tłumaczenie tej nazwy.

5. Dokładnie tak jak piszesz, to nie są nazwy pochodzenia słowiańskiego, oznacza to że po pierwsze nie wiadomo czy w tych czasach kiedy Jordanes pisał, pisał o Słowianach lub że Słowianie z jakimiś (może Sarmatami) plemionami weszły w nieznaną nam korelację, świadczą o tym około 60 słów pochodzenia irańskiego w językach słowiańskich! Słowa te są z zakresu tematyki głownie duchowej (bóg, raj, chwała)

6."Część Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów."
A czy kultura imieńskowska nie przypadkiem też jest bezspornie kulturą słowiańską?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/05/2015, 14:27 Quote Post

CODE
1. Najnowsze badania archeologiczne, lingwistyczne, genetyczne wskazują że Słowianie mogli być! południowymi Bałtami w okresie starożytnym zatem prawdopodobnie tworzyli oni kulturę Kijowską i wielość kultur leśnych północno-wschodniej Europy. Bliskość tradycji, religii czy języka świadczy o wspólnocie bałto-słowiańskiej.

To akurat jest tak sobie oczywiste. Języki Słowian i Bałtów ewoluowały bardzo wolno i ich podobieństwo nie musi być wcale świeżej daty. Ponadto obie grupy zawsze były gdzieś blisko siebie, więc wzajemny wpływ też miał prawo je upodabniać. Indyjskie i irańskie (które są bliższe niż bałtyjskie i słowiańskie) różniły się już w drugim tysiącleciu p.n.e. (superstrat w mitannijskim był indyjski, nie irańskiczy ogólnie indoirański). Do tego pewne różnice bałtyjskich i słowiańskich są bardzo archaiczne. Rozpad to spokojnie może być epoka brązu, i to dość głęboka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/02/2019, 9:26 Quote Post

Pozwoliłem sobie skreślić kilka artykułów podsumowujących to, o czym pisałem w niniejszym wątku...

Najpierw o praojczyźnie Słowian:
https://www.magnapolonia.org/najdawniejsze-siedziby-slowian/

Kolejny o Słowianach, którzy osiedli nad Wołgą i Kamą:
https://www.magnapolonia.org/o-slowianach-k...przyjeli-islam/

Następny o misji ibn-Fadłana do króla Słowian:
https://www.magnapolonia.org/misja-ibn-fadl...zeciw-chazarom/

I w Końcu o Słowianach z Przedkaukazia i Kaukazu:
https://www.magnapolonia.org/miedzy-arabami...-i-na-kaukazie/

Pozdrawiam ciepło smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/02/2019, 11:39 Quote Post

Jak to polaczyc z informacjami genetycznymi, że Polacy pochadzą z Polski, bądź pochodzą z Europy centralnej, czyli znad Dunaju?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 822
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/02/2019, 13:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/02/2019, 12:39)
Jak to polaczyc z informacjami genetycznymi, że Polacy pochadzą z Polski, bądź pochodzą z Europy centralnej, czyli znad Dunaju?
*


Myślę, że łatwo - genetycznie jesteśmy potomkami ludności zamieszkałej między Odrą a Bugiem, która z jakichś powodów przejęła język i kulturę przybyszy ze wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 4/02/2019, 15:36 Quote Post

A "Souobenoi" to nie jest przypadkiem po grecku Świniopasy, bez związku ze Słowianami? Gdzieś się z tym spotkałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/02/2019, 15:52 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/02/2019, 11:39)
Jak to polaczyc z informacjami genetycznymi, że Polacy pochadzą z Polski, bądź pochodzą z Europy centralnej, czyli znad Dunaju?


Nijak. Ludność zamieszkująca ziemie polskie przez ponad dwa tysiące lat stosowała obrządek ciałopalny. Nie da się więc przeprowadzić badań genetycznych, które pozwoliłyby powiązać zmiany kulturowe uchwytne w materialne archeologicznym z ewentualnymi przemieszczeniami ludności. Słowianie aż do czasu przyjęcia chrztu stosowali obrządek ciałopalny. Nie ma więc badań genetycznych, które byłyby tu w stanie cokolwiek wnieść do tego tematu.

Przy tym nie ma cienia wątpliwości, że gdyby porównać nasze DNA z DNA ludności zamieszkującej ziemie polskie 4 czy 5 tysięcy lat temu, to okazałoby się, że w sporej części mamy do czynienia z ciągłością biologiczną (żadne badania genetyczne nie są do tego potrzebne, by uznać to za oczywiste. Ale w temacie nas interesującym jest to bez znaczenia.

Dzisiejsi Węgrzy zapewne w nie więcej niż 10% pochodzą od Madziarów, którzy w IX wieku podbili dzisiejsze Węgry. W większości współcześni Węgrzy pochodzą od ludzi, którzy zamieszkiwali te tereny przed przybyciem Węgrów, a także od innych imigrantów. I co ma z tego wynikać. Większość dzisiejszych Baszkirów ma pochodzenie węgierskie, ale przecież wcale Węgrami oni nie są. Mówią językiem należącym do rodziny języków tureckich. To samo dotyczy Turków w Anatolii, którzy w niewielkim tylko stopniu pochodzą od Turków, którzy przybyli tam w XI wieku. To samo tyczy Arabów...

Współcześni Macedończycy z pewnością w sporej części pochodzą od starożytnych Macedończyków, ale ci z południa są dziś Grekami, a ci z północy Słowianami.

A co z Wieletami? Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że większość potomków słowiańskich Wieletów jest dziś Niemcami, aczkolwiek zapewne znajdą się i tacy, co są Polakami, Duńczykami, Amerykanami, Brytyjczykami, Francuzami...

Ale zajrzyjmy na Dolny Śląsk, w okolice Oławy, gdzie w latach XIX wieku odbywały się głośne protesty w obronie kościelnych kazań w języku polskim. Sto lat później Polaków już tam nie było. Bynajmniej nie dlatego, że gdzieś wyjechali lub zostali wymordowani. Otóż prawnuki tych, którzy wtedy walczyli w obronie polskości, czuli się już Niemcami, a po II wojnie światowej – jako Niemcy – gremialnie wyjechali do Niemiec, nie chcąc mieszkać pod polskim panowaniem. Przy tym mówimy tu o procesach, które zaszły na przestrzeni raptem trzech pokoleń. Co więc powie nam materiał genetyczny sprzed czterech czy pięciu tysięcy lat?

Podobne przykłady możemy mnożyć w nieskończoność. Tureccy Bułgarzy i germańscy Rusowie z kolei zasadniczo przyjęli język i kulturę ludności przez siebie podbitej i roztopili się w ich masie, to samo stało się z Wizygotami, Frankami...


 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.906
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/02/2019, 21:03 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/02/2019, 11:39)
Jak to polaczyc z informacjami genetycznymi, że Polacy pochodzą z Polski, bądź pochodzą z Europy centralnej, czyli znad Dunaju?
*


Informacje genetyczne niczego o pochodzeniu Polaków znad Dunaju nie niosą. Zresztą pochodzenie z Polski też jest wątpliwe skoro dane genetyczne wskazują raczej na pochodzenie Słowian znad Dniepru.

QUOTE
"Souobenoi" to nie jest przypadkiem po grecku Świniopasy, bez związku ze Słowianami? Gdzieś się z tym spotkałem.

Niestety nie. Niestety także - Suobenowie nie mają nic wspólnego z rzekomymi Słowianami znad Wołgi. Suobenowie Ptolemeusza mieszkają gdzieś na zachodniej czy środkowej Syberii w tzw. Scytii Przedimajskiej - między Uralem a Ałtajem, na północ od Iranu i Indii. Wołga zaś wedle Ptolemeusza nie płynie przez Scytię ale oddziela tzw. Sarmację europejską od Sarmacji azjatyckiej.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/02/2019, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/02/2019, 7:44 Quote Post

Z Macedonią to akurat nie trafiłeś bo spora cześć mieszkańców greckiej części to repatrianci z Anatolii.

Nadal nie chwytam jak jednolity język słowiański panował od Salonik do Nowogrodu, podczas gdy ludzie z Salonik pochodzili z Polski, a język znad Wołgi.
Tzn. Rozumiem że mieszkańcy ziem między Bugiem a Odra pochodzą z obszaru Dniepr Wisła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.565
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2019, 11:01 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/02/2019, 9:26)
Pozwoliłem sobie skreślić kilka artykułów podsumowujących to, o czym pisałem w niniejszym wątku...

Najpierw o praojczyźnie Słowian:
https://www.magnapolonia.org/najdawniejsze-siedziby-slowian/

Kolejny o Słowianach, którzy osiedli nad Wołgą i Kamą:
https://www.magnapolonia.org/o-slowianach-k...przyjeli-islam/

Następny o misji ibn-Fadłana do króla Słowian:
https://www.magnapolonia.org/misja-ibn-fadl...zeciw-chazarom/

I w Końcu o Słowianach z Przedkaukazia i Kaukazu:
https://www.magnapolonia.org/miedzy-arabami...-i-na-kaukazie/

Pozdrawiam ciepło smile.gif
*


Dobre artykuły. Widać że po prawej stronie nie wszyscy są zaczadzeni turbosłowiaństwem. Tego badziewia się najwięcej pałęta bodajże w sferach około kukizowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/02/2019, 4:55 Quote Post

Bardzo ciekawy temat i artykuły.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/02/2019, 5:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.906
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/02/2019, 11:58 Quote Post

problem w tym, że cała ta historia o Słowianach nad Wołgą jest interpretacją fantastyczną a nie naukową. Nie ma dowodów na obecność Słowian nad Wołgą.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/02/2019, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/02/2019, 21:00 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/02/2019, 11:58)
problem w tym, że cała ta historia o Słowianach nad Wołgą jest interpretacją fantastyczną a nie naukową. Nie ma dowodów na obecność Słowian nad Wołgą.
*



A dokłandiej? Co kwestionujesz? Świadectwa pisane, czy przypisywanie kultur Słowianom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej