Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Scytia, komentarz o stronie o Scytach
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 20/10/2003, 10:15 Quote Post

... wydaje mi się, że wielki brak zaiteresowania historią Scytii sprawia, że sytrony o Scytach są dość ubogie. A przecie to nasi przodkowie...

http://www.republika.pl/scytowie/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 19/12/2003, 10:04 Quote Post

Zainteresowanie może by się znalazło. Ale literatura jest uboga (z polskich autorów Sulimirski, z innych badacze radzieccy, u których zawsze są problemy z wiarygodnością interpretacji), źródła z kolei kontrowersyjne. Cytowana zaś strona www na kilometr pachnie jakąś kolejną mitozofią. Ale niech tam. W sumie musi być fajnie identyfikować się z jakąś egzotyczną i wpół-tajemniczą grupą. Scytowie na pewno są trochę "nasi". Być może byli przodkami części szlachty polskiej (szczególnie małopolskiej). Tyko, że tej szlachty u nas było około 10%, a po ostatniej wojnie - może 1, może 2%. Czekanowski ponoć robił badania pochówków rodowych na kresach i wykazał odmienność antropologiczną tej grupy społecznej. Badania chyba opublikowano przed wojną, potem na pewno nikt do nich nie wracał. Przyczyny są oczywiste. Tak więc, zanim Asan pomarzysz o legendarnych przodkach, sprawdź wprzódy, czy masz spłaszczoną potylicę wink.gif .
Przy okazji - skąd ten cytat z Dzierzwy? Czy kronika jest gdzieś opublikowana?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 21/12/2003, 20:24 Quote Post

ludzie ta strona powstała na potrzeby www.historica.pl, więc nie jest to strona historyczna, służy jedynie jako informacja o poczynaniach Scytów w grze Roleplay:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 15/01/2004, 16:15 Quote Post

... uwaga!!! własnoręcznie macam czaszkę ma spłaszconą potylicę, hura jestem Scytą biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
... strona jaka jest każdy widzi, propagowanie, wiedzy o naszych przodkach może być nawet na poziomie komksu, najważniejsze jest to by wreszcie przestać gadać ciągle tylko o Grekach & Rzymianach ewentualnie Żydach...
ps. Co do cytatu jest on ścisły na tyle, że w orginale był zmaiast Kagana(Król), a zamiast Kaganatu(królestwo), kronika Dzierzwy była w wydaniu z XIX wieku, a orginał jest w BN.

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/krak.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/01/2004, 0:16 Quote Post

Ja mam wypukłą bo moi przodkowie praktykowali te sztuki z deformacją. A jaką buzię miał kuzyn Piastów na Pomorzu.... nie mogę..Zemusil. Jakieś wspomnienia po synu Attyli? Dagome da się przetłumaczyć jako-Dobry Duch , Cecebor zaś jako Xebworz - Wilkołak .Czy mamy pewność że Dagome i Mieszko /Misio zwany Wielkim?/ to ta sama osoba, skoro był obyczaj iż brat żenił się z bratową-wdową, nie wspomnę o jednej żonie dla wielu braci.Podobno posiadanie wielu synów doprowadzało niektórch Polan do nędzy z powodów posagowych a mimo to odnosili się do kobiet z ogromnym szacunkiem co zauważył inny kronikarz. Popieram Nawoja aby odkrywać własną tożsamość a nie innych. Np.odnależć pozostałości po hodowli wielbłądów w Polsce w okolicach Gniezna. Założę się że były to Baktriany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 16/01/2004, 19:40 Quote Post

QUOTE
... uwaga!!! własnoręcznie macam czaszkę ma spłaszconą potylicę, hura jestem Scytą. (Nawoj)

Wg propagowanej przez Ciebie strony www jesteś również - jako Słowianin - Awarem, Hunem, Gepidem, Swebem, Wandalem, i Normanem biggrin.gif . Ale nie ma powodu aby się zbytnio podniecać. U szlachty spłaszczenie potylicy było związane z obecnością cech armenoidalnych (!). Podobną budowę czaszki mają też np. Żydzi ohmy.gif . I co teraz? Chyba nie da się o nich nie gadać...
QUOTE
ps. Co do cytatu jest on ścisły na tyle, że w orginale był zmaiast Kagana (Król), a zamiast Kaganatu (królestwo) kronika Dzierzwy była w wydaniu z XIX wieku, a orginał jest w BN. (Nawoj)

To dlaczego piszesz, że są to słowa Dzierzwy? Gdybyś zamiast króla podstawił np. szoguna albo radżę, to też byłoby OK.? wacko.gif Ścisłość tego cytatu przypomina mi stary kawał z wojska, jak to oficer polityczny, chcąc zapewnić całkowitą frekwencję na emisji filmu wyświetlanego w kasynie ogłosił, że będzie to film pornograficzny pt. "Baba na żołnierzu". Informację uściślono dopiero przed pełnym audytorium. Otóż okazało się, że po pierwsze nie "pornograficzny" a "panoramiczny". Po drugie, że nie "baba" tylko "ballada". A po trzecie, że nie "na", tylko "o". Reszta się zgadzała... laugh.gif
QUOTE
Popieram Nawoja aby odkrywać własną tożsamość a nie innych. Np.odnależć pozostałości po hodowli wielbłądów w Polsce w okolicach Gniezna. (Rawa).

Pomysł poszukiwania własnych korzeni wśród wielbłądów jest co najmniej... hmm... hmm... odważny smile.gif rolleyes.gif biggrin.gif . Ale raczej karkołomny. Gdyby nawet było coś na rzeczy, i tak nikt by się nie przyznał... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/01/2004, 20:51 Quote Post

W końcu Mieszko podarował Cesarzowi wielbłąda a nie Słowianina zatem prawdopodobieństwo odnalezienia śladów wielbłąda pomiedzy Bugiem a Odrą jest zdecydowanie wyższe wacko.gif Ale załóżmy iż wielbłąda odnaleziono ohmy.gif . Masz rację iż nikt by się nie przyznał. I tak uznano by to za import czy wpływy pustyni przeniesione do nas przez lepiej rozwinięte nacje a badacza za idiotę. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 17/01/2004, 10:49 Quote Post

Z tymi wielbłądami nie do końca o to mi chodziło... Potraktowałem to jako 100% żart. Na niniejszym forum zaprezentowano już tyle fantastycznych koncepcji pochodzenia Słowian, dając im za przodków ludy illiryjskie, irańskie, wschodnio- i zachodniogermańskie, turskie i in., a teraz na dodatek... wielbłądy biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif (a może coś jest na rzeczy - podobno najtrudniej udowodnić, że nie jest się wielbłądem! rolleyes.gif ).
Sorki, po prostu uchwyciłem komizm Twojej wypowiedzi, wynikający z zestawienia problemu własnej tożsamości z wielbłądami. laugh.gif
Natomiast poważnie:
Fakt, że Mieszko podarował Cesarzowi wielbłąda nie przesądza o konieczności hodowli, ponieważ:
- za Mieszka kwitł handel dalekosiężny, organizowany często przez kupców arabskich. Nikt z poważnych badaczy nie neguje możliwości posiadania przez nich faktorii handlowych (np. na Wolinie). Mówią o tym również zachodnie źródła pisane. Świadczą o tym dobitnie licznie odnajdywane skarby wczesnośredniowiecznych monet arabskich.
- w związku z powyższym nie powinno dziwić, że któryś z kupców sprzedał lub wręcz podarował wielbłąda Księciu krainy, przez którą wędrował. A może po prostu wymienił go na konie lepiej sprawiające się w podróży?
- Książę chętnie i bez żalu się go pozbył, zapewne głównie dlatego, że nie bardzo wiedział, co z nim robić.
- gdyby posiadał własną hodowlę, nie podarowałby Cesarzowi jednej marnej sztuki, ale - sądząc np. po obfitości innych bogactw, które Otton wywiózł z Polski po zjeździe gnieźnieńskim - byłaby to co najmniej setka.
- gdyby wielbłądy były powszechnie używane przez Słowian, fakt ten odnotowałyby obce kroniki, które chętnie wspominały o takich kulturowych ewenementach,
- koszta importu paszy dla tych egzotycznych zwierzaków, połączone z wiążącymi się z nim trudnościami organizacyjnymi prawdopodobnie przekraczałyby margines cierpliwości księcia,
- co do możliwości rozrodu wielbłądów w naszych warunkach klimatycznych, należałoby zasięgnąć opinii biegłego zootechnika,
- nie istnieje chyba żadna praktyczna możliwość odróżnienia w materiale wykopaliskowym śladów zagrody dla bydła lub koni od zagrody dla wielbłądów. Na jakie inne ślady hodowli możnaby więc liczyć? No kości raczej nie, tak samo jak nieliczne znajduje się przy osiedlach kości koni, pomimo że były one powszechnie używane. Mnóstwo jest za to kości bydła i świń, które konsumowano. Siodeł wielbłądzich dotychczas nie stwierdzono. Nie ma również przedstawień ikonograficznych. Na jakiej więc podstawie mógłbyś oprzeć wnioskowanie, żeby - używając Twoich własnych słów - nie wyjść na idiotę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 17/01/2004, 14:43 Quote Post

Cieszę się, ze podobnie jak ja nie traktujesz historii i wymiany pogladów śmiertelnie powaznie. Aby dokończyć temat wielbłąda powiedziałbym ze wyszedł bym na idiotę gdybym w pewnych sytuajach nie udowadniał że jestem wytrwały jak wielbłąd i szybki jak królik... biggrin.gif
Ta wielka ilość przedziwnych i niekiedy fantastycznych interpretacji o której mówisz to wynik frustracji spowodowanej niemoznościa wykazania przez świat nauki przekonywujacych interpretacji pochodzenia Polaków. Jeżeli jesteś zawodowym historykiem wiesz że taka pustka daje miejsce oszołomom. rolleyes.gif
Wracając do tematu "Wielbład a sprawa Polska" biggrin.gif oczywiście fakt podarowania tego egzotycznego zwierzęcia świadczy jedynie o tym że dwór Mieszka miał "jakiś"kontakt z Orientem. Można domniemywać, iż tylko wielbłąd Baktryjski przeżyłby w naszym klimacie, co ukierunkowuje ten kontakt na Azję Centralną.
*Innym świadectwem jest niebieska farba odnaleziona w Palatinum Mieszka, która zrobiona z lapis azuli musiała pochodzić z Afganistanu.
*Szyszaki wojów mieszka mają podobny kształt i te same elementy zdobnicze jakie widać na freskach w Pandżykencie w elementach uzbrojenia tamtych ludów.
*Jadanie na złotej zastawie i rozdawanie jej gościom to także praktyka wschodnia. *W donacji na rzecz klasztoru w Zwiefalten czytamy:Salomea,....przysłała.....płaszcz.. cały przetykany złotem, obrzucony złotymi naszywkami i u dołu obszyty czerwonym obramieniem, który według zwyczaju tego ludu zdobiony jest złotymi gwiazdami..... ?????
Może to przypadek ale czerwony złotogłów /laka/ w Iranie ma nazwe LAH, Polska to Lahistan lub w starszej wersji Ahli Lah / naród polski/.
*A mityczny władca Madżak czy Maha ? /na legendach monet odnalezionych w Azji Centralnej poświadczone są inskrypcje Maho, = Księżyc/.
* Czy ktoś zwrócił uwagę iz w okresleniu geograficznym króla Alfreda - Maegpalond zawiera sie "maeg" które istniało w jego prawie i wchodziło w skład przepisów prawnych dotyczących spłaty ojcowizny i relacji własnościowych pomiedzy krewnymi?
Aby nie zagadać, bo takich pytań są setki i wielu kolegów mogłoby wymienić swoje, chcę pokazać czasami prowokacyjnie jak wiele interpretacji można zbudować i wszystkie moga być poprawne logicznie.
Wielka Scytia była przepastna gdzie wiec było nasze miejsce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 18/01/2004, 13:33 Quote Post

QUOTE
Cieszę się, ze podobnie jak ja nie traktujesz historii i wymiany pogladów śmiertelnie powaznie.

Moja radość jest Twoją radością :-). No cóż - wydaje mi się, że poważnie można wymieniać tylko poważne poglądy.
QUOTE
Ta wielka ilość przedziwnych i niekiedy fantastycznych interpretacji o której mówisz to wynik frustracji spowodowanej niemoznościa wykazania przez świat nauki przekonywujacych interpretacji pochodzenia Polaków.
Niestety, frustracja, o której mówisz, w wielu przypadkach jest wynikiem niedouczenia, brakiem znajomości aktualnej literatury przedmiotu, szukaniem prostych rozwiązań i liniowych interpretacji problemów, których rzeczywista natura jest wielowątkowa i złożona. Największe nieszczęście - jak go nazywasz - świata nauki polega na tym, że wnikliwe przestudiowanie jakiegoś zagadnienia często prowadzi do takich wniosków, które są nie do przyjęcia dla przeciętnego "obywatela" ze względów emocjonalnych, a częstokroć również - intelektualnych. Możliwości skutecznego rozpropagowania takiej wiedzy są więc co najmniej ograniczone. Najdoskonalszym przykładem takiego zagadnienia są właśnie początki Polski...
Nie jest również tak, że nauka jest ślepa na stawiane przez domorosłych krytykantów problemy. To raczej oni nie zdają sobie sprawy ani z bieżących trendów w nauce, ani z jej ograniczeń warsztatowych, obca jest im również podstawowa refleksja metodologiczna. Mają natomiast ogromną skłonność do swobodnej lepperiady.
QUOTE
Jeżeli jesteś zawodowym historykiem wiesz że taka pustka daje miejsce oszołomom.
Szczególnie wdzięczny jestem Ci za to zdanie. Myślę, że dla dobra sprawy oszołomstwo należy nazywać po imieniu, zamiast posługiwać się absurdalnymi koncepcjami w pseudonaukowych prowokacjach. Wychodzę z prostego założenia, że jeśli istnieje forum dyskusyjne historyków, to ludzie odwiedzają je w celu rozszerzenia wiedzy i wymiany poglądów, a nie totalnego wyprania mózgu. Różnicę między kontrowersyjnym poglądem a złośliwym łajdactwem postrzegam dosyć wyraźnie. Jeśli ktoś np. próbuje analizować współczesną leksykę języka polskiego metodą swobodnych skojarzeń, zapominając przy tym chociażby o fakcie zmian znaczeniowych pojęć, jest wg mnie "jak cymbał brzmiący".
QUOTE
Wracając do tematu "Wielbład a sprawa Polska" oczywiście fakt podarowania tego egzotycznego zwierzęcia świadczy jedynie o tym że dwór Mieszka miał "jakiś"kontakt z Orientem. Można domniemywać, iż tylko wielbłąd Baktryjski przeżyłby w naszym klimacie, co ukierunkowuje ten kontakt na Azję Centralną.
W każdym razie nie są to argumenty do dyskusji na tematy etniczne, a raczej ciekawostki historyczne, znane zresztą w podstawowej literaturze przedmiotu. O Twoich wielbłądach pisze nawet Hensel (zatwardziały historyk kultury materialnej) w swojej "Słowiańszczyźnie Wczesnośredniowiecznej".
QUOTE
*Innym świadectwem jest niebieska farba odnaleziona w Palatinum Mieszka, która zrobiona z lapis azuli musiała pochodzić z Afganistanu. *Szyszaki wojów mieszka mają podobny kształt i te same elementy zdobnicze jakie widać na freskach w Pandżykencie w elementach uzbrojenia tamtych ludów.
Ależ jak najbardziej! Tyle, że w większości przypadków są to dowody na kontakty handlowe i "wymianę myśli", a nie na pochodzenie etniczne. Od pradziejów, poprzez wczesne średniowiecze Europa ogromnie dużo zawdzięcza Orientowi, zwłaszcza w zakresie techniki wojennej i wynalazków rozmaitego uzbrojenia. Rzymianie np. dopiero w trakcie rozszerzania swoich granic na wschód zastosowali konnicę w strukturze armii i długie miecze "spatha" (wcześniej walczyli głównie pieszo i używali krótkich gladiusów). Rycerstwo zachodnie zbroję łuskową, kolczugę i turnieje kopijników zapożyczyło od irańskich katafraktów. W czasach nowożytnych absurdalna wręcz moda na Orient w zachodniej Europie zapanowała po nieudanej kampanii Napoleona na Rosję. Nie wiązało się to jednak ani z przesunięciami grup etnicznych, ani ze zmianą tożsamości ludów europejskich na wschodnią.
QUOTE
Może to przypadek ale czerwony złotogłów /laka/ w Iranie ma nazwe LAH, Polska to Lahistan lub w starszej wersji Ahli Lah / naród polski/.
Może to nie przypadek, ale czego dowodzi?
QUOTE
*A mityczny władca Madżak czy Maha ? /na legendach monet odnalezionych w Azji Centralnej poświadczone są inskrypcje Maho, = Księżyc/. Czy ktoś zwrócił uwagę iz w okresleniu geograficznym króla Alfreda - Maegpalond zawiera sie "maeg" które istniało w jego prawie i wchodziło w skład przepisów prawnych dotyczących spłaty ojcowizny i relacji własnościowych pomiedzy krewnymi?
Tu chyba poleciałeś jakimś ogromnym skrótem myślowym. Sorki, ale nie kąsam intrygi...
QUOTE
Aby nie zagadać, bo takich pytań są setki i wielu kolegów mogłoby wymienić swoje, chcę pokazać czasami prowokacyjnie jak wiele interpretacji można zbudować i wszystkie moga być poprawne logicznie.
Właśnie o to chodzi, że nie może być mowy o żadnej poprawności logicznej, jeśli próby dowodzenia zawierają podstawowe błędy logiczne, przeinaczenia faktów i nadinterpretacje. Nie jest dobrze, kiedy wątpliwość interpretacyjna zyskuje rangę prawdy objawionej.
QUOTE
Wielka Scytia była przepastna gdzie wiec było nasze miejsce?
W różnych miejscach tego forum napociłem się już solidnie, aby uzmysłowić dyskutantom, że nasze współczesne pojęcia i emocje (w tym zwłaszcza narodowe) były niemal zupełnie obce dawnym populacjom. Nie ma "naszego miejsca" w Scytii, ponieważ "My" współcześnie to nie to samo, co "Oni" dawniej. Tak samo, jak Polska, o której myślimy współcześnie, to nie to samo co Polska historyczna. Jest to ciągle zmieniający się, dynamiczny twór, który można rozpatrywać wielowątkowo, zależnie od przyjętych kryteriów. Na każdym etapie historii jest jak tort wykonany wg skomplikowanej receptury, przekładany wieloma dodatkami i ozdobiony wielobarwną polewą. I tylko jako taki twór jest faktem.
Ale przecież nie można powiedzieć, że:
- ponieważ tort zrobiono z mąki, to i mąka jest w pewnym sensie "pratortem",
- jajka zawierają duży pierwiastek "tortowatości",
- każda woda jest małym tortem, ponieważ może się nim stać,
- w cukrze jest więcej tortu niż w mleku,
- proszek do pieczenia jest najbliższym kuzynem tortu.
Chociaż faktycznie, wszystkie wymienione składniki użyto do tortu, każdy z nich uległ przecież w trakcie obróbki tak dalekim przekształceniom, że przestał być sobą.
Sorki za te kulinarne analogie. Temat jest na zupełnie odrębną, odważną dyskusję, której od dawna oczekuję. Wydaje mi się mianowicie, że samo pojęcie narodu jest najbardziej bałamutnym i nienaukowym pojęciem, jakie dotychczas wymyślono. Czy można więc je naukowo rozpatrywać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 21/01/2004, 15:44 Quote Post

W dyskusję o narodzie raczej nie wejdę. Być może pojęcie to jest nieprecyzyjne i dziedzicznie obciążone ale nic nowego nie wymyślono a perspektywa Dżamahirii Socjalistyczno-Antyglobalistycznej Mniejszosci Takich i Owakich nie bardzo mnie rajcuje. Poza tym paru psychopatów grzebało przy tym temacie i nic z tego nie wyszło dobrego a jednemu kurduplowi z Kambodży prawie zabrakło narodu do eksperymentów.
No i jesteśmy w temacie, bo to przecież w Wielkiej Scytii wymyślono, że są narody lepsze i gorsze. Oświecone i barbarzyńskie.I tak to się ciągnie od wieków.No wstyd by się było przyznać.... wacko.gif Co bardziej zarozumiałe imperia padły jednak nasycając się barbarzyńcami bez których nie mogły żyć. Czy ten sam proces nie zachodzi obok nas współcześnie? Nie sądzę aby natura ludzka zmieniła sie tak bardzo. Formy pewnie tak. Istnieje zatem związek miedzy nimi a nami. Osobiście bez względu na ahistoryczność tego podejścia chciałbym wiedzieć kim był mój przodek.
To, że nauka kieruje się precyzyjnymi regułami nie podlega dyskusji. Ale oszołomstwo fachowców jest grożniejsze ponieważ ma umocowanie w ich autorytecie i zasięgu oddziaływania. Burza mózgów amatorów nikomu nie zaszkodzi, a jeśli wytrawny historyk wśród stu bzdurek znajdzie coś świeżego to przecież czysty zysk dla wszystkich.
A co z tą logiką wywodów. Słowianie wywodzili się z jednej krwi. Antowie, Chorwaci i Serbowie pochodzili ze świata alano-sarmackiego. To jaka była krew Słowian. Alano-sarmacka. Nie jest tu istotne czy "krwią" nazwiemy etniczność czy krąg kulturowy.Inny przykład. Słowianie wierzyli w Istotę Najwyższą, ogień, słońce, prochy skremowanych zmarłych umieszczali w urnach. Podobny kompleks religijny posłużył Kazuo Enoki do wykazania przynależności Heftalitów do irańskiego kręgu kulturowego. Czy zatem nasza historia kieruje się własną i unikalną metodologią? Przewidując, że zaczniesz pytać o dowody, odpowiem Ci: "a szukałeś"? I oto mi własnie chodzi, nie o wyniosłą postawę oświeconego, który jak mówił Gumilew patrzy w gwiazdy przez mikroskop ale o otwartość i twórcze podejście. Przykład z tortem jest świetny. Możesz dodać nowy składnik, który odkryłeś, lecz to zmieni smak i wygląd tortu. Tylko czy masz odwagę przeciwstawić sie cioci? Mam nadzieję że sie nie przypali. Smacznego. biggrin.gif
PS Rzeczywiście poszedłem na skróty. Wydaje mi się, że można doszukać się zbieżności semantycznej na poziomie słownikowym pomiędzy irań." Ahli Lah" - Naród Polski a st.ang. "Maegpalond". Niestety ani Orozjusza ani wyprawy Othere i Wulfstana nie ma w Sieci.Poza tym to robota dla językoznawcy. Służę jednak materiałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
borebitsa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 526

 
 
post 21/01/2004, 22:48 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Jan 21 2004, 04:44 PM)
To, że nauka kieruje się precyzyjnymi regułami nie podlega dyskusji. Ale oszołomstwo fachowców jest grożniejsze ponieważ ma umocowanie w ich autorytecie i zasięgu oddziaływania. Burza mózgów amatorów nikomu nie zaszkodzi, a jeśli wytrawny historyk wśród stu bzdurek znajdzie coś świeżego to przecież czysty zysk dla wszystkich.

Burza mózgów
Proponuę żeby zacząć szukać korzeni w okresie lodowcowym.(przed 12k)

Wtedy mamy dobre warunki zerowe.

Teoretycznie ludzie na nasze ziemie mogą napłynąć z dowolnego kierunku.

1) Ja preferuję kierunek centralnie-poludniowy (zza Bałkanów).
Teraz tego praludu na południu od Bałkanów łatwo się nie rozpozna bowiem migracje z bliskowschodniej Azji i Afryki rozmyły genetyczny obraz a także radykalnie zminiło się srodowisko.

2) Chciałbym też poddać "burzy" pogląd że w Europie był jakiś pre lud który został zgładzony. Uważam że ów pre lud to wszedł w skład naszego etnosu. Ludy żyjące w małej gęstości (np ekimosi) utrzymują jeden język na olbrzymich obszarach ciągłości. Ciągłość tą także językową zapewnia komunikacja.

Tu może warto przedstawić dwa przeciwstawne modele ekspansji:
1 Różnicowanie w rejonie maximum zmienności.
2 Róznicowwanie w rejonie maximum jednorodności. Różnorodne by-produkts zchowują się na obrzeżach w enklawach. (w refuge areas)

Uważam za słuszniejszy model#2.

Model Ekspansji i Różnicowania (MER) można odnieść do gatunków w biologi czy do języków lub grup etnicznych. Dobrze by było najpierw przedyskutować teoretycznie model MER a potem zastosować go w aspekcie interesującej nas tu historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 26/01/2004, 9:19 Quote Post

Ad. Rawa. Sorki za zwłokę ale ostatnio cierpię na nadmiar obowiązków.
QUOTE
W dyskusję o narodzie raczej nie wejdę. Być może pojęcie to jest nieprecyzyjne i dziedzicznie obciążone ale nic nowego nie wymyślono a perspektywa Dżamahirii Socjalistyczno-Antyglobalistycznej Mniejszosci Takich i Owakich nie bardzo mnie rajcuje.

Oczywiście, nie mam zamiaru na siłę ciągnąć dyskusji nt. narodu. Lepsi od nas bezskutecznie łamali sobie nad tym głowy. Chciałem tylko zauważyć, że jeśli istnieją kontrowersje co do interpretacji faktów, to należy zastanowić się nad metodami tych interpretacji. A tego z kolei nie da się załatwić bez rozstrzygnięcia kwestii definicyjnych.
Co do samego pojęcia narodu, to wydaje mi się, że zmieniało ono swoje znaczenie w ciągu historii i dla każdego okresu, który będziemy omawiali, należy je rozumieć adekwatnie do owych czasów (na pewno zaś nie wg współczesnej definicji).
Czy nie wymyślono niczego lepszego? Hmm... wiele społeczności żyło efektywnie bez pojęcia narodu i chyba były szczęśliwsze. Białorusini jeszcze na początku XX wieku uważali się wyłącznie za "tutejszych". Przez całe stulecia mieszkańcy wolnych miast europejskich zbierali się w gildie kupieckie, cechy rzemieślnicze, korporacje flisacze, itp., a nie w ugrupowania narodowe. Przewrotnie można nawet powiedzieć, że siłę związków zawodowych (a nie: narodowych) wykazała np. Rewolucja Październikowa wink.gif . Nie wspomnę już o tym, iż w wielu umysłach podział na ludy i języki postrzegany był jako nieszczęście ludzkości i kara za grzechy (Wieża Babel itp. klimaty).
QUOTE
Poza tym paru psychopatów grzebało przy tym temacie i nic z tego nie wyszło dobrego a jednemu kurduplowi z Kambodży prawie zabrakło narodu do eksperymentów.
Święte słowa. Po co zresztą aż tak daleko szukać. Wystarczy sobie przypomnieć jak bezwzględnie ideologia nazistowska wykorzystała (niezłą skądinąd) teorię kręgów kulturowych Kossiny. Powinieneś więc doskonale rozumieć moje gwałtowne reakcje, kiedy obecnie różni neo-poganie i panslawiści propagują najnowszą wersję swojego Slaven, Slaven über alles. Jesteśmy już chyba na tyle cywilizowani, aby przynajmniej w wąskich kręgach intelektualnych zrozumieć, iż "naród" i "narodowość" to mity kulturowe. Prawdopodobnie nie da się bez nich żyć, ale można by je było przynajmniej oswoić.
Osobiście jestem pełen podziwu dla ujęcia tych spraw przez B. Zientarę we wstępnych rozdziałach Świtu narodów europejskich.
QUOTE
Osobiście bez względu na ahistoryczność tego podejścia chciałbym wiedzieć kim był mój przodek.
Całkowicie zrozumiała potrzeba. Problem jedynie w tym, żeby szukać tam, gdzie taką odpowiedź taką znaleźć można. Wg mnie należy szukać własnych korzeni raczej indywidualnie. Trudno w końcu o większy synkretyzm, niż ten, który złożył się na powstanie naszej nacji. Nie ma więc globalnej odpowiedzi na pochodzenie wszystkich Polaków, bo niemal każdego przywiało z innej strony i w innym momencie.
QUOTE
To, że nauka kieruje się precyzyjnymi regułami nie podlega dyskusji. Ale oszołomstwo fachowców jest grożniejsze ponieważ ma umocowanie w ich autorytecie i zasięgu oddziaływania.
I znowu zgadzam się całkowicie. Tyle, że takie postawienie sprawy, z jakim mieliśmy do czynienia dotychczas, prowadziło osoby mniej zorientowane do wniosku, że cała nauka (humanistyka, a zwłaszcza nauki historyczne) są celowo zafałszowane i szkodliwe. Nie wydaje mi się, aby istniały podstawy do stawiania takich globalnych wniosków, natomiast poszczególne, autorskie poglądy, oczywiście można dyskutować. Odnoszę jednak wrażenie, że wielu domorosłych krytykantów zna temat z literatury czasów millenialnych i prowadzi dyskusję z osobami dawno już nie żyjącymi, natomiast nowszych poglądów po prostu nie zna. Jeśli nawet w nauce funkcjonują totalne bzdury, to najgorszym wyjściem byłoby zastępowanie ich innymi totalnymi bzdurami. Stąd moja naturalna potrzeba, by stawiać wnioski przemyślane, i formułować je raczej jako wątpliwości oraz dygresje, niż gotowe recepty i rozwiązania, zanim się ich nie udowodni.
QUOTE
Burza mózgów amatorów nikomu nie zaszkodzi, a jeśli wytrawny historyk wśród stu bzdurek znajdzie coś świeżego to przecież czysty zysk dla wszystkich.
Na pewno, takie dyskusje mogą się okazać inspirujące. Ja bardzo sobie je cenię. Niemniej należy również pamiętać o tych mniej wytrawnych, którzy zaglądają tutaj, by się czegoś nauczyć i... wychodzą zdezorientowani. Mało tego! Słyszałem również o studentach, którzy na egzaminie próbowali błyskać wiedzą "historyczną" pozyskaną ze stron internetowych "rolplejowców" i... byli bardzo oburzeni niewiedzą egzaminatora (!). Nie można więc ubierać fantastycznych wizji w szaty prawdy, jak czyni to np. niejaki Marski.
QUOTE
A co z tą logiką wywodów. Słowianie wywodzili się z jednej krwi. Antowie, Chorwaci i Serbowie pochodzili ze świata alano-sarmackiego. To jaka była krew Słowian. Alano-sarmacka. Nie jest tu istotne czy "krwią" nazwiemy etniczność czy krąg kulturowy.
Prawdę mówiąc, zarzut o brak logiki wywodów nie był personalny. Jeśli to odebrałeś inaczej, to przepraszam. Czasami zresztą jest i tak, że omawiane kwestie są bardzo złożone, a używanie myślowych skrótów nie pomaga by tę logikę wychwycić. Ujmując ogólnie, najczęściej popełnianym błędem jest konstrukcja pars pro toto, polegająca na nie odróżnianiu części od całości.
Jeśli chodzi zaś konkretnie o relacje Słowian, Sarmatów, Chorwatów i Serbów, wbrew pozorom jest bardzo istotne, co nazwiemy "krwią". Jeśli krąg kulturowy, to - z pewną dozą umowności - jesteśmy bliscy prawdy. Tylko, że "wspólna krew" od wieków jest określeniem związków rodowych. Zaś między rodem (plemieniem) a kręgiem kulturowym jest ogromny rozziew. Krąg kulturowy nie opiera się na związkach pokrewieństwa (nie jest to reguła). Z kolei jeśli "krwią" nazwiemy etniczność, to jesteśmy blisko zgodności definicyjnej. Problem z kolei w tym, że zakładamy tym samym, iż krew Sarmatów i Słowian swobodnie się mieszała. A to nie musi być prawda (doskonale opisuje to J.B. Siwiński we Wczesnych dziejach Polan.)
QUOTE
Inny przykład. Słowianie wierzyli w Istotę Najwyższą, ogień, słońce, prochy skremowanych zmarłych umieszczali w urnach. Podobny kompleks religijny posłużył Kazuo Enoki do wykazania przynależności Heftalitów do irańskiego kręgu kulturowego. Czy zatem nasza historia kieruje się własną i unikalną metodologią?
Być może jest to kolejne pars pro toto - utożsamiamy bowiem system wierzeń z etnicznością. W tym przypadku może to być jednak trafna intuicja. Zapytam tylko: czy taka konstatacja uprawnia do stwierdzenia, że współcześni Hindusi pochodzą od Białych Hunów? Jeśli nie (albo: nie wszyscy), to również nie można powiedzieć, że Polacy pochodzą od Irańczyków (a przynajmniej: nie wszyscy). Ot i wspólna metodologia.
QUOTE
Przewidując, że zaczniesz pytać o dowody, odpowiem Ci: "a szukałeś"? I oto mi własnie chodzi, nie o wyniosłą postawę oświeconego, który jak mówił Gumilew patrzy w gwiazdy przez mikroskop ale o otwartość i twórcze podejście.
Szukałem! Przesłanek nt. związków naszych ziem z irańskim kręgiem kulturowym jest bardzo dużo. Zwłaszcza na płaszczyźnie aksjologicznej. Staram się tylko trzeźwo oceniać charakter tych związków, ich faktyczne znaczenie dla całej populacji oraz społeczną świadomość ich istnienia. To już nie wychodzi tak kolorowo.
QUOTE
Przykład z tortem jest świetny. Możesz dodać nowy składnik, który odkryłeś, lecz to zmieni smak i wygląd tortu. Tylko czy masz odwagę przeciwstawić sie cioci? Mam nadzieję że sie nie przypali. Smacznego. 
Dzięki za uznanie. Cóż, kontynuując tę gastronomiczną analogię, chciałbym zauważyć, iż rolę historyka można porównać najbardziej do degustatora owego tortu, który "rozbiera" go na czynniki pierwsze. Natomiast odkrywanie nowych receptur pozostawiam cukiernikom (w tym przypadku będzie nim ideolog-propagandzista). Oni też ponoszą ryzyko przypalenia.
Co do walk z ciocią to jestem już nieźle zaprawiony, a przez jednego "wujka" zrezygnowałem z pracy na uniwerku smile.gif .
QUOTE
PS Rzeczywiście poszedłem na skróty. Wydaje mi się, że można doszukać się zbieżności semantycznej na poziomie słownikowym pomiędzy irań." Ahli Lah" - Naród Polski a st.ang. "Maegpalond". Niestety ani Orozjusza ani wyprawy Othere i Wulfstana nie ma w Sieci. Poza tym to robota dla językoznawcy. Służę jednak materiałem.
Przyznaję, że brak mi kompetencji, by zgłębić ten temat. Ponadto nie wierzę, aby metodami językoznawstwa można było prześledzić cokolwiek więcej, niż zagadnienie rozprzestrzeniania się języków i reguł językowych. A to nie załatwia całości problemu etnicznego. Niemniej w wolnym czasie obiecuję to zagadnienie przestudiować.
Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz przepraszam za "wyniosłą postawę oświeconego". Nie była moim zamiarem.

PS.: Ad Borebista: Koniecznie załóż nowy temat w dziale "ogólne"!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 29/01/2004, 11:06 Quote Post

Ad.Gotrek - Kiedy byłem prawie gotowy z postem, Nawoj odpisał na inny temat Scytyjski oraz temat Bułgarów.Poniewaz wszystkie te wątki maja wspólny mianownik pozwól, że odpowiem Ci w Bułgarach. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Germanus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 611

 
 
post 1/02/2004, 17:20 Quote Post

Ja tylko powtórze że ta strona zostala stworzona do gry RPG, była robiona na szybko aby móc objąc kraj Scytów i anjejżdzać Rzymian. Niektóre osoby (np. ja) apelowały do władz aby troche pomieniac oblicze strony na bardziej realne, ale nie poskutkowało:/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej