Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoeuropejczycy
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2010, 14:09 Quote Post

CODE
A ja przypomnę, że Europa, to nie tylko zachodnia jej część, ale i północno - wschodnia (gdzie dominują ludy fińskie)


A tamte okolice to swoją drogą. Choć północny wschód to nieatrakcyjna pipidówka (to i nie dziwne, że robiła za refugium), tam dopiero Rurykowicze zaczęli się pchać.
CODE

Do tego raz za razem dochodzi do wypierania indoeuropejczyków z terenów już przez nich opanowanych - Węgrzy, Turcy ... wink.gif

Rzecz ciekawa choć ograniczona głównie do stepu. Choć tam nigdy nie było zbyt stabilnie.
CODE

To raczej nie jest prawdą. W znanym z mitologii germańskiej podaniu o wojnie Asów z Wanami badacze powszechnie dopatrują się śladów wojny religijnej, jaka miała mieć miejsce w zamierzchłych czasach między przedstawicielami dwóch odrębnych kultur i zarazem wyznawców dwóch różnych religii – autochtonicznych rolników (wyznawców Wanów) oraz aryjskich zdobywców (wyznawców Asów). Nie wiem, kto pierwszy wysunął tę tezę, ale stało się to na długo przed narodzinami znanego nam malarza i powtarzane jest w literaturze naukowej, pomimo iż tenże dawno już zszedł z tego padołu.


Ano bywało, ale tu raczej trzeba ostrożnie z interpretacjami. Przybycie Pragermanów w okolice Jutlandii od mitologii skandynawskiej parę tysiączków lat dzieli, a wcześniejsza ewolucja religii nie jest udokumentowana. Czort wie co tu z jakiej epoki pochodzi. Z takimi tezami zawsze jest problem pod tytułem falsyfikowalność..
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2010, 15:24 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/06/2010, 14:09)
CODE

To raczej nie jest prawdą. W znanym z mitologii germańskiej podaniu o wojnie Asów z Wanami badacze powszechnie dopatrują się śladów wojny religijnej, jaka miała mieć miejsce w zamierzchłych czasach między przedstawicielami dwóch odrębnych kultur i zarazem wyznawców dwóch różnych religii – autochtonicznych rolników (wyznawców Wanów) oraz aryjskich zdobywców (wyznawców Asów). Nie wiem, kto pierwszy wysunął tę tezę, ale stało się to na długo przed narodzinami znanego nam malarza i powtarzane jest w literaturze naukowej, pomimo iż tenże dawno już zszedł z tego padołu.


Ano bywało, ale tu raczej trzeba ostrożnie z interpretacjami. Przybycie Pragermanów w okolice Jutlandii od mitologii skandynawskiej parę tysiączków lat dzieli, a wcześniejsza ewolucja religii nie jest udokumentowana. Czort wie co tu z jakiej epoki pochodzi. Z takimi tezami zawsze jest problem pod tytułem falsyfikowalność..
*



Z tym, że w podziale na Asów i Wanów "badacze powszechnie dopatrują się śladów wojny religijnej" to bym mocno polemizował. Niektórzy faktycznie się dopatrywali. Po prawdzie jednak to bardziej podział bogów ze względu na funkcje i kosmologiczną przynależność, podobnie jak np. u Celtów na Tuatha de Danann i Fomorian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/06/2010, 17:49 Quote Post

czy u Greków wojna Tytanów i Bogów oraz Gigantów I Bogów. O ile mnie pamięć głupka wioskowego nie myli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2010, 14:23 Quote Post

Z tymi Tuatha De Danaan to jeszcze jest namieszane, bo to jakiś specyficzny goidelski wynalazek. Inni Celtowie tego nie mają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
kurakaoman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 69.233

Marcin S
Zawód: student
 
 
post 25/11/2010, 0:44 Quote Post

Witam

mam pytanie dotyczące terminu indo germanie, wiem że jest to termin używany głównie przez Niemców, ale które ludy są nim określane i na jakiej podstawie? czy to tosamo co indo europejczycy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/11/2010, 1:31 Quote Post

QUOTE(kurakaoman @ 25/11/2010, 0:44)
Witam

mam pytanie dotyczące terminu indo germanie, wiem że jest to termin używany głównie przez Niemców, ale które ludy są nim określane i na jakiej podstawie? czy to tosamo co indo europejczycy?
*

Termin "indogermanie" wydaje mi sie bzdurny, no chyba że chodzi o współczesnych imigrantów hinduskich w Niemczech? Coś jak afroamerykanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
kurakaoman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 69.233

Marcin S
Zawód: student
 
 
post 25/11/2010, 14:51 Quote Post

nie, dyskusja w której mój rozmówca użył słowa indo-germanie, dotyczyła związków Celtów z Germanami. Powiedział że oba ludy należą do grupy indo-german, stąd moje pytanie o taką grupę, czy faktycznie mówienie o czymś takim ma sens i czy obejmuje ona jakąś część bliżej spokrewnionych ludów indo-europejskich? (nie jestem specjalistą ale z tego co wiem to Celtowie i Germanie nie są jakoś bliżej ze sobą spokrewnieni, choć wiem że występują pewne trudności z określeniem tego czy pewne plemiona germańskie faktycznie były pochodzenia germańskiego. Czy może wszystkie ludy posługujące się językami należącymi do grupy języków kentum tworzą jakąś bliższą wspólnotę ludów? Byłbym wdzięczny gdyby ktoś mógł rozwiać moje wątpliwości)
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2010, 15:44 Quote Post

Czasem w niemieckiej literaturze występuje taki termin, jest synonimem Indoeuropejczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
kurakaoman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 69.233

Marcin S
Zawód: student
 
 
post 26/11/2010, 21:47 Quote Post

dzięki za szybką odpowiedź
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/11/2010, 16:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/11/2010, 15:44)
Czasem w niemieckiej literaturze występuje taki termin, jest synonimem Indoeuropejczyków.
*

Ciekawe, jak Niemcy zareagowali by na określenie "Indosłowianie"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
Paladyn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 69.376

Bartosz Kujszczyk
Zawód: uczeñ
 
 
post 30/11/2010, 17:09 Quote Post

Mam pytanie: Germanie skąd się dokładnie przywędrowali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2010, 19:39 Quote Post

Najwcześniejsze wzmianki dotyczą Jutlandii, południowej Skandynawii i części Niemiec. I raczej dopiero tu się wykrystalizowali z jakichś słabo zróżnicowanych Indoeuropejczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 31/12/2012, 17:48 Quote Post

Nie jestem fachowcem w temacie, ale z wielu hipotez o allochtonicznym pochodzeniu indoeuropejczyków bardziej przemawia do mnie ta o ich siedzibie w rejonach zachodnio-południowego Kazachstanu a nie równinach w okolicy Morza Czarnego

1. Jak rozumiem opracowania, musiało być to miejsce, gdzie występował dziki przodek konia domowego, bo Indoeuropejczycy go udomowili, dzieki czemu ich ekspansja przyspieszyła. A więc bardziej stepy i tereny stepo-leśne. Bo chyba Indoeuropejczycy byli ludem pastersko-koczowniczym?
2. Idąc wzdłuż brzegów Morza Kaspijskiego łatwo opanować (posługuję się współczesnym nazewnictwem krajów) północny Iran, Irak, przejść Turcją do Grecji. A od północy: omijając Kaukaz wejśc na południową Ukrainę i stamtąd Rumunią, Wegrami, Austrią opanować północne rejony Europy.
3.O umiejętności życia głównie na stepach świadczy brak zainteresowania ekspansją północną, przez tajgę, na wschód.

Wydaje mi się, że drugi hipotetyczny rejon, bliższy Europie: między morzem Czarnym a Kaspijskim, wilgotny, obfity w rzeki, stworzyłby lud bardziej osiadły rolniczo-rybacki niż koczowniczy, konny.
Tym samym najlogiczniejszy kierunek ekspansji z takiej siedziby to obecna Ukraina, Słowacja, Polska. Indoeuropejczycy by zająć żyzne tereny, nie musieliby przedzierać się przez żadne góry (Kazukaz, Karpaty) a górski Iran zdobyliby stosunkowo późno. Do Indii mieliby wędrówkę przez tereny bardzo (obecnie) nieurodzajne i mało zachęcające z punktu widzenia ich pierwotnej siedziby.

Minusem pochodzenia z rejonów Kazachstanu to fakt, że obecnie rejony przypuszczalnej ojczyzny indoeuropejczyków to suche stepy i półpustynie. O niewielkiej wydajności żywnościowej (z punktu widzenia epoki kamienia/brązu). Czy to możliwe, że te obszary kiedyś były bardziej żyzne, a rabunkowa ich eksploatacja (wypas tysięcy kóz, koni i owiec) doprowadziła do zmian środowiskowych, które zmusiły Indoeuropejczyków do migracji (wzdłuż morskich wybrzeży, gdzie duże prawdopodobieństwo napotkania ujść rzecznych, by napoić stada)? Ponieważ migracje były dwie, rozdzielone w czasie (grupa ketum i satem), mogłoby świadczyć o tym, że po pierwszej fali środowisko się odtworzyło, co doprowadziło do kolejnego boomu demograficznego. Obecny (zdewastowany) stan tego rejonu może być skutkiem przybycia kolejnych ludów koczowniczych (przodkowie Turków, Tatarów, Mongołów) uniemożliwiających odtworzenie się środowiska.

Teoria autochtoniczna zupełnie do mnie nie przemawia, gdyż europejskie ludy neolityczne to ludy rolne, osiadłe, o niewielkiej skłonności do migracji. W dodatku tereny Europy byłby zbyt leśne, by stworzyć typowo koczowniczy lud. Bardziej zbieracko-łowiecki.
Duży udział genów pierwotnych Europejczyków w krwi ludów indoeuropejskich świadczy co najwyżej o masowym spółkowaniu najeźdzców z miejscowymi kobietami i wcielaniu ich z potomstwem do swojego plemienia. Takie postępowanie z resztą jest zgodne z tradycjami tych ludów.
Przeciwieństwem byli np. Egipcjanie czy ludy semickie, którzy nie mieszali krwi z niewolnikami.

Ten post był edytowany przez Elfir: 31/12/2012, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/01/2013, 23:17 Quote Post

CODE
Idąc wzdłuż brzegów Morza Kaspijskiego łatwo opanować (posługuję się współczesnym nazewnictwem krajów) północny Iran, Irak, przejść Turcją do Grecji.

Nie bardzo widać śladów takiej emigracji.
CODE
Wydaje mi się, że drugi hipotetyczny rejon, bliższy Europie: między morzem Czarnym a Kaspijskim, wilgotny, obfity w rzeki, stworzyłby lud bardziej osiadły rolniczo-rybacki niż koczowniczy, konny.

Ino jakoś na tych terenach pierwszym ludem podchodzącym na upartego pod rolnictwo-rybactwo a nie konne pasterstwo byli dopiero Kozacy.. A wcześniej jakoś tak samiuścy koczownicy.
CODE
ym samym najlogiczniejszy kierunek ekspansji z takiej siedziby to obecna Ukraina, Słowacja, Polska.

Czyli chyba jak w realu (garczki sznurowe).
CODE
a górski Iran zdobyliby stosunkowo późno.

Czyli chyba jak w realu.
Generalnie problem jest chyba sztuczny, bo to mogło się spokojnie od Ukrainy po Kazachstan rozciągać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej