|
|
Indoeuropejczycy
|
|
|
|
Co takiego atrakcyjnego mieli kurhanowcy w sobie, ze ludzie zaczeli mowic ich jezykiem? Jesli brali obce za zony to raczej dzieci mowilyby jezykiem matki. Chyba, ze faktycznie byl matriarchat i to mezczyzni wychowywali dzieci. Napadali i niszczyli przekazujac przy okazji jezyk? Musieliby zalozyc powazne imperium na dlugie generacje. A tu ani sladu indoeuropejskiego Rzymu. Pare wynalazkow technicznych i udomowienie konia? Moze jeszcze religia mogla byc droga rozprzestrzenienia sie jezyka. Ale czasami bywa odwrotnie w historii, to religia prowadzi do zachowania tozsamosci podbitych narodow. Nie mam pomyslu co w nich bylo ciekawego. Jesli matki przekazuja jezyk to co? Wyz demograficzny kobiet? Choc czasem bywa, ze ci ktorzy rzadza meska reka ale na taka skale geograficzna przeniesc jezyk tylko napadajac....hmm...Prowadzili agencje wynajmu nianiek?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(avartso @ 27/05/2006, 20:44) QUOTE(LISOWSKIjr. @ 22/05/2006, 11:39) co do słowian ostatnia fala byli bez watpienia , jako ci mniej agresywni/ energiczni / zaradni - widac to takze z historii pisanej nie próbowali zakładac " imperiów ' zajeli sie uprawa roli Ja oglądałem inne filmy. Z reguły to słabszy wyaltuje podmuchem z baru, otrzepuje kapalusz, wsiada na konia i jedzie w świat. Niby dlaczego ci co musieli się wynieść z "domu" czy "ziemi" mieli być lepsi ? (zresztą nie wierzę w założenia przedmówcy) z braku chleba , tak jak i dziś
|
|
|
|
|
|
|
avartso
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 18.219 |
|
|
|
.... |
|
Stopień akademicki: .... |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
Obawaiam się że pytanie miało za dużo słów i przdmówca nie zrozumiał.
|
|
|
|
|
|
|
|
To ja jeszcze raz. Co takiego atrakcyjnego bylo w Indoeuropejczykach, ze ich jezyk sie rozprzestnil?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ 2/06/2006, 3:38) To ja jeszcze raz. Co takiego atrakcyjnego bylo w Indoeuropejczykach, ze ich jezyk sie rozprzestnil?
A co było atrakcyjne w języku arabskim, ze rozprzestrzenił się na cały Bliski Wschód i Afrykę Pólnocną? Co było atrakcyjnego w tym jezyku dla chrześcijańskich mieszkańców Mezopotamii, legitymujacych się tradycją kulturalną nieporownanie starszą i wyższą niż koczownicy z Arabii.
Otóż narzucający jezyk byli zdobywcami. W Indiach Ariowie usadowili się na szczycie drabiny społecznej, więc ludność podbita musiała sie dostosować.
Jezyki tureckie w rozprzestzrenily się w podobny sposób Chociaż tzreba zaznaczyć, że w przypadku Indoeuropejczyków wizja wojowników jest może zbyt stereotypowa, gdyż rozprzestrzenianie mogło się dokonywać takze innymi drogami niż podbój, niektórzy wiążą ich najscie z tzw. druga rewolucją neolityczną, czyli uzupelnieniem gospodarki rolnej pasterstwem.
|
|
|
|
|
|
|
goliad
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 18.723 |
|
|
|
. |
|
Stopień akademicki: . |
|
Zawód: . |
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ 28/05/2006, 11:52) Co takiego atrakcyjnego mieli kurhanowcy w sobie, ze ludzie zaczeli mowic ich jezykiem? Jesli brali obce za zony to raczej dzieci mowilyby jezykiem matki. Chyba, ze faktycznie byl matriarchat i to mezczyzni wychowywali dzieci.
Jezeli mieli po kilka żon (czy mieli po kilka ?) i to może z różnych łupów. Więc siła rzeczy starały się mówić językiem mężczyzny. Chyba tak by było logiczniej ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zniknięcie Indoeuropejczyków z Turkiestanuzwiązane jest prawdopodobnie z ekspansją ludów ałtajskich, wśród ktorych największą rolę odegrali Hiung-nu (domniemani przodkowie Hunów europejskich). Pokonali oni i wypędzili z Turiestanu Wschodniego ostatnie indoeuropejskie koczownicze plemię Azji Centralnej - Kuszanów (Yuezi), którzy przemieścili się na teren dzisiejszych Indii i Afganistanu i załozyli tam swoje państwo. Klęska Indoeuropejczyków w walce o step z Ałtajczykami byc może ma swoje podłoże w tym, że ci drudzy lepiej przystosowali się do koczowniczego stylu życia. To wśród ludów ałtajskich zamieszkujących pogranicze chińsko-stepowe rozwinęły się po raz pierwszy strzemiona i łuk kompozytowy. Indoeuropejczycy nie byli tak sprawni militarnie i nie posiadali tak rozwiniętej organizacji społecznej, więc musięli ulec - stąd ich migracje na tereny Indii i wschodniej Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
z tym ze mumie znajdywaner na tych terenach datowane sa do przełomu 1 i 2 tysiaclecia n.e. , gdy po Hunach nie było śladu,
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedy nastapila wymiana jezykow na stepach to juz chyba pozniejsza sprawa. Schemat Ariow trzymajacych Drawidow ostro za morde pasuje do Indii ale jakos do Europy juz nie za bardzo. Jesli to R1a mowilo po indoeuropejsku to takie ilosci R1a jak w polnocnych Indiach powinny byc porozrzucane po calej Europie. Tymczasem w Europie R1a to Slowianie, ktorzy pojawili sie dosc pozno i to w momencie kiedy kontynent juz sobie od dawna gadal w indoeuropejskich jezykach. To tak w ramach teorii dopasowywania jezyka do genow. Mozliwe, ze zona przymusowa uczyla sie jezyka meza tylko w tym przypadku chodzi o nastepne generacje czyli w jakim jezyku matka mowila do dziecka. Matki mowia w swoich jezykach do dzieci a jesli sa tubylcami to tym bardziej. Co do Arabow, Rzymian i laciny, Dzyngis Khana itd. to byly to jakies bardziej zoorganizowane struktury wladzy. Oczywiscie kazdy przyklad jest inny ale po nich mamy slady imperiow. Czasy rozprzestrzenienia sie jezyka indoeuropejskiego w Europie to zadne imperia.
|
|
|
|
|
|
|
|
zamieszkujacy okolice morza aralskiego Tadżycy i Uzbecy sa pochodzenia aryjskiego, z tym żeci drudzy poszli na łatwizne i sie zturczyli 500lat temu, Łaczenie genów z jezykami wedłóg mnie nic nie wskazuje . z innej beczki tuz za odra byli 1000 lat twemu Słowianie , cześciowo zniemczeni (elity )czesciowo wymordowani, poddani dzumie 700 lat temu i wytrzebieni w czasie wojny '30 letniej , przetrwali wedłóg kronik na Wolinie i nad łaba do 18 wieku , i co z tego dla dzisiejszego badacza wynika ?. jeżeli nie beda mieli chleba- to zgina albo beda musieli przyjać jezyk tych którzy za coś im ten chleb dadza
|
|
|
|
|
|
|
avartso
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 18.219 |
|
|
|
.... |
|
Stopień akademicki: .... |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
QUOTE(LISOWSKIjr. @ 8/06/2006, 3:22) zamieszkujacy okolice morza aralskiego Tadżycy i Uzbecy sa pochodzenia aryjskiego,.. Łaczenie genów z jezykami wedłóg mnie nic nie wskazuje . ad
Ale geny Tadżyków są ciekawe mają bardzo dużo Y M17(R1A) nawet więcej niż w Polsce z 80%. (w Polsce najwięcej tego jest w EU)
Więc najbardziej atrakcyjny był jakiś zespół genów dziedziczonych przez mężczyzn. Nie ten sam M17 czy R1a (nie kodują chyba nic).
W sumie to można by powiedzieć że Polacy są główną grupą trzonem ludności indoeuropejskiej. Najlepiej zachowali język i wiele, często jeszcze nierozpoznanych elementów pozostałych w tradycji.
|
|
|
|
|
|
|
Wolfram
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 88 |
|
Nr użytkownika: 18.892 |
|
|
|
P. Wihajster |
|
Stopień akademicki: Majster |
|
Zawód: Proletariusz |
|
|
|
|
[quote=carantuhill,2/05/2006, 20:32] Ostatnio zaciekawił mnie temat wspólnych przodków znacznej części ludzkiej populacji. Znacie może jakieś pozycje podejmujące kwestię pierwotnych siedzib indoeuropejczyków, ich języka, zwyczajów i późniejszych wędrówek? Niedawno czytałem, ze Celtowie mieli 10 rodzajów związku kobiety i mężczyzny, z tego 2 rodzaje powstały całkiem niedawno. Hindusi mieli 8 określeń. Znacie inne podobieństwa?
Co ciekawe pierwszy na podobieństwo sanskrytu, starożytnej greki, łaciny i języków celtyckich i germańskich zwrócił uwage pod koniec XVIII brytyjczyk Jones (czyli pewnie Walijczyk z pochodzenia), urzędnik brytyjskiej kompanii indyjskiej. Tak jak piszą inni na tym forum obecnie obok badań archeologicznych można badać pochodzenie ludności przy pomocy genetyki, oprócz tego dużo informacji jest zawartch w języku, oraz w nazwach georgraficznych, przede wszsytkim rzek. Przedstawię może tutaj jak się moja siedziby Indoeuropejczykó wg. badań nad ich językami: Praojczyna Indoerupejczyków: gdzieś na stepach czarnomorskich - stamtąd zaczeli swoją ekspansję ok 5000 lat temu, najpierw na wschód (Ariowie do indii i Iranu, Tocharowie i inni aż do azji centralnej) potem też na południe (Hetyci i plemiona greckiej - z postojem na północy Bałkanów ).
Reszta została w europie i ruszyła się później: jeśliby kierować się jezykiem, nazwami geograficznyi to praojczyzna Celtów i spokrewnionych z nimi językowo ludów italskich to tereny dziejszej Bawarii w dorzeczu Dunaju, Germanie to okolice gór Harzu, Słowianie i Bałtowie to Polesie, i kawałak Wołynia. Jezykami najbardziej zbliżonym w swym typie do praindoerupejskiego (czyli najmnie "rozwiniętami" w swej strukturze) to języki litewski i łotewski. Aha i języki indoerupejskie dzielą się na dwie grupy wg nazwy liczby 100: kentum (Hetycki, Grecki,Tocharski, celtyckie, italskie i germańskie i bodajże albański) i satem (sanskryt, ormiański, irańskie, słowiańskie i bałtów).
Pierwszi przebojem na arenę dziejó wkroczyli Hetyci, potem Ariowie. Ale to osobne tematy. Aha i jeśli chodzi o wierzenia; to indoeuropejski kult Mitry walczył o palmę pierwszeńśtwa z chrześcijaństwem, o mało nie wygrał, a duzo jego elementó weszło do chrześcijaństwa. To na razie tyle, jak znajdę jakieś ciekawe dane do tego postu to dopiszę.
|
|
|
|
|
|
|
avartso
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 18.219 |
|
|
|
.... |
|
Stopień akademicki: .... |
|
Zawód: .... |
|
|
|
|
[quote=W=Wolfram,8/06/2006, 8:26]
W: Jezykami najbardziej zbliżonym w swym typie do praindoerupejskiego (czyli najmnie "rozwiniętami" w swej strukturze) to języki litewski i łotewski. Aha i języki indoerupejskie dzielą się na dwie grupy wg nazwy liczby 100: kentum (Hetycki, Grecki,Tocharski, celtyckie, italskie i germańskie i bodajże albański) i satem (sanskryt, ormiański,
Av: Ten podział na satem i kentum już się trochę zdeaktualizował. powstał bo indoeuropejsko-centryczny był niemiecki. A tymczsem niemiecki i mu pokrewne wykazuje elementy kreolizcji czyli redukcji języka. Znacznie ciekawiej by wygładała sytuwacja gdyby zanalizować przyjmująć słowiano-bałto-centryczność. Wtedy i ugrofińskie języki będą nieco mniej odległe. Ja widzę także podobieństwa w Baskijskim. I wywodził bym Indoeuropejczyków z DS-DEN jedna liczna grupa osiadła w Depresji Czarnomorskiej i stamtąd poszła w Lasostep. Tam dosiedli konia i ruszyli do końca koczując w step. Niektórzy wracali do grobów falami lub grupami czy pojedynczo. Czasem hań zababili i hańba nie poznwali Poznania. A te ich groby w ur(n)-hraninie.
A: Aha i jeśli chodzi o wierzenia; to indoeuropejski kult Mitry walczył o palmę pierwszeńśtwa z chrześcijaństwem, o mało nie wygrał, a duzo jego elementó weszło do chrześcijaństwa.
a elementy te to: chrzest, krzyż, popielec, opłatek, raznarok (brakuje paru dni do zgody słońca i księzyca i mamy bożenarodznie) Gdzie swiat jest inny i drzewa wieszało sie w niebińskiej perspektywie wierzchołkami nad stołem.
Z tradycji Pitagorejskiej islam więcej zaczerpnął niż chreścijaństwo, ale gdzie była ptica gora vel pytia? Gdzie siedział Przan Pan Tima ?
Warto by choćby dogłebnie prześledzić jak zmienia się, i co zachowuje w róznych językach, modlitwa "ojcze nasz" która sądzę jest także przedchrześcijańska.
W: Pierwszi przebojem na arenę dziejó wkroczyli Hetyci, potem Ariowie. Ale to osobne tematy.
A: to zależy czy peryferyjnę scenę śródziemnomorską uznamy eurocentrycznie za właściwą scenę dziejów ...
a to może dlatego że na pustyni zapisy się wolniej dekompozytują bo destruenci potrzebuja trochę H20.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mitra, Pitagoras, niemiecki, oplatek i ojcze nasz to juz dawno po rozprzestrzenieniu sie jezykow. Jak jest dziendobry po tocharsku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wpólnota indoeuropejska rozpadła się około 3000 r. p.n.e, według naukowców to właśnie wtedy klimat atlantycki zmienił się w Europie Środ.-Wsch. na kontynentalny. To surowe zimy i suche lata mogły popchnąć Praindoeuopejczyków to wędrówki.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|