Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym i Chiny
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/09/2016, 15:24 Quote Post

QUOTE(T S @ 15/09/2016, 11:06)
Diabeł tkwi w szczegółach.
Jak w zwykłym piecu wypełnionym rudą i węglem drzewnym doprowadzisz metal do stanu płynnego i go wylejesz (odlejesz coś) to otrzymasz żeliwo. W dodatku zanieczyszczone w stopniu wykluczający większość interesujących (nas) zastosowań. Praktycznie bezużyteczne.
Nie istniała i nadal nie istnieje metoda otrzymania stali bezpośrednio z rudy.*  **

*był piec styryjski, ale to inna bajka (jest)
**na skalę przemysłową
Nadal nie wiadomo (z linków nijak nie wynika) jak i co Chińczycy odlewali.
*



Skoro jesteś w tym dobry to co sądzisz o tym?

"The Chinese also developed methods for the manufacture of steel that were only matched in the West, in the recent period. The characteristics of iron alloys are related to the carbon content. Cast iron generally has a high carbon content, which makes it strong, but brittle. Steel, which is an alloy of iron with a low carbon content, is strong and more durable. The use of steel in agricultural implements was introduced, on a wide scale, during the Tang Dynasty (618-907 A.D.). This led to a further improvement in productivity.

In the Second Century B.C., the Chinese developed what became known in the West as the Bessemer process. They developed a method for converting cast iron into steel, by blowing air on the molten metal, which reduced the carbon content. In 1845, William Kelly brought four Chinese steel experts to Kentucky, and learned this method from them, for which he received an American patent. However, he went bankrupt, and his claims were made over to the German, Bessemer, who had also developed a similar process."
z linka:
http://east_west_dialogue.tripod.com/id1.html
Link znalazłem na portalu: http://www.forumkowalskie.pl/viewtopic.php?t=3381&start=45

"Odkrycia archeologiczne wskazują, że wielkie piece - służące do wytapiania z rudy żelaza surówki hutniczej, która następnie mogła zostać przetopiona w żeliwiaku na żeliwo - funkcjonowały w Chinach już pod koniec Okresu Wiosen i Jesieni (722–481 p.n.e.). W starożytnych Chinach nie były znane dymarki, jednak Chińczycy z okresu dynastii Han wytwarzali kute żelazo poprzez wprowadzanie nadmiaru tlenu do pieca, co powodowało zmniejszenie zawartości węgla w stopie. Żeliwo i surówka hutnicza mogły być przetwarzane w kute żelazo i stal w procesie świeżenia.
Odkryto zastosowania fosforu w hutnictwie co obniża temperaturę topnienia żelaza."


http://www.forumkowalskie.pl/viewtopic.php?t=3381&start=45

W pierwszym cytacie zauważ uwagę dotyczącą procesu świeżenia. "In the Second Century B.C., the Chinese developed what became known in the West as the Bessemer process."

Nie znam się za bardzo na metalurgii, więc uwagi bardzo mile widziane.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/09/2016, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 15/09/2016, 15:45 Quote Post

Mam gdzieś takie opasłe ponad tysiącstronicowe tomiszcze o metalurgii. To bardzo rzetelna pozycja akademicka i może tam znajdę jakieś potwierdzenie powyższych tez. Bo skąd na Boga 2000 lat temu "wielkie piece" i "żeliwiaki" w Chinach ? W Europie to koniec XIX wieku. Nawet jeżeli zaliczymy piec szybowy Wilkinsona to i tak wiek XVIII. Jeżeli działały tam tak zaawansowane procesy technologiczne to skąd takie ubóstwo wyrobów żelaznych w Chinach aż do czasów współczesnych ? Przecież nawet płotki powinni z żelaza robić a tu jeszcze 100 lat temu drewnianymi pługami uprawiali.
Wygląda mi to na nadinterpretację pewnych odkryć przez ludzi zauroczonych tamtejszą kulturą.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 15/09/2016, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 16/09/2016, 10:03 Quote Post

QUOTE
Skoro jesteś w tym dobry to co sądzisz o tym?


Sądzę, że papier wszystko zniesie.

Z powyższego wynika, że Chiny były jedynym w historii krajem wykorzystującym węgiel (kamienny) do produkcji hutniczej.
Pompowanie powietrza do (wielkiego) pieca opalanego węglem kamiennym da (Ci) stop żelaza z węglem circa about na poziomie 5%+ i dodatkowo pół tablicy Mendelejewa.

Bardzo dużo słów zero konkretów, obrazek ("wielkiego pieca) przeczy treści.

Nie kupuję. Sorry

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/09/2016, 21:57 Quote Post

Poczytałem sobie trochę o redukcji węgla w książkach:
"Sztuczny Dmuch w procesie redukcji rud żelaznych" Stefana Knapika, a także przeczytałem artykuł Wojciecha Przedpełskiego w zbiorczym dziele "Informatyka i technika w dobie XXI wieku" z 2014 w artykule
"Rola fosforu w rozwoju metalurgii żelaza". I tam stało jak wół, że natlenianie surowca w piecu służy do redukowania węgla.
"Jej głównym założeniem (metody Bessemera- mój przypis); podobnie jak w innych metodach jest usuwanie domieszek i nadmiaru węgla przez utlenienie"
str 139 ze zbiorczego dzieła.
W podanym przeze mnie linku w poprzednim poście było napisane, że Chińczycy stosowali metody redukcji zbliżone do tej wynalezionej przez Bessemera. Nawet jeśli podkoloryzowano to przecież we fryszowaniu znanemu już w Europie od średniowiecza redukowano węgiel właśnie przez natlenianie powietrzem z miechów. Nie wiemy jaką wydajność miały ulepszone miechy wspomniane przeze mnie w cytacie w którymś z powyższych postów. Nie mogło być tak, że po otrzymaniu produktu już po procesie wytopu i świeżenia w piecu jeszcze obrabiano (nagrzewano, kuto) surowiec by ostatecznie do końca zredukować do odpowiedniej wartości i oczyścić to do formy stalowych wąskich sztab o dwóch rodzajach twardości. I dopiero takie półprodukty miały trafiać do wyspecjalizowanych kowali, którzy skuwali je w jedno ostrze, a od III w. także hartowali? Przecież nie da się zaprzeczyć (znaleziska archeologiczne), że Chińczycy wyrabiali miecze o ilości węgla nie przekraczającej 1,2 %. To jest fakt. I nie da się zaprzeczyć, że Chińczycy znali piece hutnicze, a od czasów Zachodnich Han wielki piec, które umożliwiały odlew. Nigdzie się nie spotkałem nawet z próbą zakwestionowania tego. Tak samo wspominany jest trzyetapowy przebieg produkcji przy edyktach dotyczących monopolu cesarskiego na produkcję żelaza i narzędzi z jego wytwarzanych.

Zastanawiałem się:
QUOTE
Mnie zastanawia jedna rzecz. Czemu żelazo w Chinach było wyraźnie droższe niż w Rzymie. Jeszcze za czasów Zachodnich Hanów część chłopów pracowała kamiennymi lub drewnianymi narzędziami. Oczywiście ilość narzędzi żelaznych rosła, ale w Rzymie chyba każdy biedak miał jakiś żelazny przedmiot. Czy mimo, że chińska metalurgia stała na wyższym poziomie niż w antycznej Europie nie umiano otrzymywać żelaza z niektórych złóż, które Europejczycy potrafili eksploatować, czy nie odkryto dostatecznej liczby swoich? A może jedno i drugie?


I jeszcze jeden cytat:
QUOTE
Jeżeli działały tam tak zaawansowane procesy technologiczne to skąd takie ubóstwo wyrobów żelaznych w Chinach aż do czasów współczesnych ? Przecież nawet płotki powinni z żelaza robić a tu jeszcze 100 lat temu drewnianymi pługami uprawiali.


I myślę, że odpowiedź znalazłem co przyznaję nie było specjalnie trudne. Po prostu za czasów Qinów wprowadzono monopol cesarski na zarówno produkcję jak i handel narzędziami z żelaza. Za czasów cesarza Wu Di ponownie go wprowadzono. Załamał się on dopiero w II poł. II w. gdy część produkcji i handlu przejęli feudałowie, ale i wtedy o wolnym rynku nie było mowy gdyż z kolei oni pilnowali swoich monopoli na swoich podwórkach. Nie wiem jak było w Okresie Trzech Królestw, ale za Syma Jena znów zaczął istnieć centralny system produkcji i handlu wyrobami z żelaza uzupełnionymi przez wydawanie koncesji, ale to wszystko załamało się po najazdach koczowników.

To o czasach cesarza Wu Di:
"Monopole oddano pod zarząd byłych właścicieli prywatnych przedsiębiorstw i stały się one źródłem znacznych dochodów dla Państwa. Wszelkie naruszenia przepisów monopoli karane były z wielką surowością- zwykłą sankcją stanowiło odcięcie lewej nogi."
"Historia Chin" Wiktor Rogoziński str. 95
"W roku 120 p.n.e. cesarz podjął śmiały krok: gwałtownie skrytykowany przez konserwatywnych uczonych, zwrócił się o pomoc i radę do tej samej klasy, która dała dowód swojej znajomości interesów i chciwości, do nowo powstałej klasy magnatów handlowych. W roku tym rząd ogłosił monopol państwowy na produkcję żelaza i soli, twierdzę nowego kapitalizmu...Nie tylko sama produkcja, lecz przerób i obróbka żelaza znalazły się pod ich kontrolą. Państwowe odlewnie i saliny zastąpiły prywatne przedsiębiorstwa spekulantów. Nawet stare żelazo można było sprzedawać teraz wyłącznie rządowym urzędnikom, którzy gromadzili je, aby potem przetopić w państwowych odlewniach."
"Chiny, Zarys historii i kultury" C.P. Fitzgerald PIW W-wa 1974 str. 176. Niezbyt podoba mi się język tego pana.

W czasach panowania cesarza Zhao doszło do dyskusji między urzędnikami, a konfuncjonistycznymi mędrcami, którzy narzekali:
"... oraz, że narzędzia żelazne produkowane przez odlewnie państwowe są zarówno zbyt kosztowne jak i są gorszej jakości w porównaniu z tymi, których dostarczali prywatni przedsiębiorcy."
str.178 tamże

To by sporo tłumaczyło, a jeśli tak się działo również później to stąd mogłyby być problemy z powszechnym zaopatrzeniem ludności wiejskiej w narzędzia rolnicze z żelaza.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/09/2016, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/09/2016, 12:39 Quote Post

Dla broni typu miecz akurat zawartość węgla powinna jednak być sporo poniżej 1%. Istnienie jakiegoś miecza o takiej a nie innej zawartości węgla nic nam nie mówi o możliwości lub nie odlewania stali. Miecze z naszej części świata mają także udział stali poniżej 1% a nikt nie mówi, że Toledo czy Damaszku były wielkie piece i żeliwiaki... Taki a nie inny skład uzyskano w wyniku mechanicznej i termicznej obróbki. Zresztą na jakość miecza znacznie większy wpływ mają właśnie te przemiany austenistyczne i zawartość tych wszystkich cementytów, martenzytów i innych. Prawdę mówiąc to wszystkie(a przynajmniej większość) miecze epoki żelaza biorąc pod uwagę skład chemiczny są wyrobami już stalowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 17/09/2016, 15:06 Quote Post

Witam, może się do czegoś przydam. Otóż jest coś takiego jak żeliwo ciągliwe - otrzymane w wyniku długotrwałego wyżarzania żeliwa białego.
Poddanie materiału wielokrotnemu wyżarzaniu i przekuwaniu umożliwia pozbycie się zanieczyszczeń i nadmiaru węgla. Niewątpliwie produkcja taka musiałaby być podobnie kosztowna jak przy użyciu dymarek i tylko na potrzeby militarne (możliwe ze tylko dla najbogatszych wojowników).
Chłopstwu musiało wystarczyć twarde drewno. Niewątpliwe metody produkcji były ukrywane stąd nie spodziewałbym się znalezienia opisów. Chciałbym tylko zauważyć że przy ówczesnej wiedzy możliwe było wykonanie dobrej jakościowo stali zaczynając proces od odlania żeliwa.
Moim zdaniem możliwe są cztery drogi pozyskania żelaza i stali. Najprostsza w niewielkich ilościach z meteorytów - stop żelaza z niklem. Możliwy był import surowców z Indii. Możliwy proces podobny do dymarkowego i ten który opisałem na wstępie czyli poprze długotrwałą obróbkę żeliwa.
Jak by nie spojrzeć żadna z tych metod nie mogła zapewnić masowej dostępności narzędzi ze stali. W ustroju feudalnym nikt nie był tym zainteresowany a może nawet wręcz przeciwnie.
Rzym jednak różnił się ustrojowo od Chin. Może nawet bardziej niż demokracja Szwajcarii od demokracji RP. Uważam że skoro niewolnica może napalić w kominku, przynieść wody i jeszcze w razie co to po plecach podrapać, to po co komu centralne ogrzewanie i kran? I tej wersji będę się trzymał.

A tak jeszcze przy okazji. Uczeni twierdzą że chomąto zastało wynalezione w Chinach w I w pne a w Europie pojawiło się dopiero w wieku X w n.e. Chomąto umożliwia lepsze wykorzystanie siły zwierzęcia a to pewnie też umożliwiło Chinom znaczny wzrost populacji w porównaniu do Europy.
Chomąto nie kolidowało z interesami panów feudalnych a wręcz przeciwnie.
Znaczy to że wg. skali Kardaszewa Sagana Chiny mogły być potężniejsze od Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/09/2016, 19:31 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 17/09/2016, 15:25)
A tak jeszcze przy okazji. Uczeni twierdzą że chomąto zastało wynalezione w Chinach w I w pne a w Europie pojawiło się dopiero w wieku X w n.e. Chomąto umożliwia lepsze wykorzystanie siły zwierzęcia a to pewnie też umożliwiło Chinom znaczny wzrost populacji w porównaniu do Europy.
Chomąto nie kolidowało z interesami panów feudalnych a wręcz przeciwnie.

Ta popularna teza była już obalana na forum. Nie ma dowodów na postęp w tym zakresie w średniowieczu, Rzymianie znali chomąto. Wszystko na ten temat jest opisane tutaj:
http://www.humanist.de/rome/rts/index.html

Jeszcze odnośnie tekstu:
QUOTE(dammy @ 15/09/2016, 15:24)

The seed drill could be adjusted for different types of soil and seeds. This method of planting was so much more efficient than sowing the seed by scattering it, that it could achieve an efficiency 10 or even 30 times greater.
Co autor tu ma na myśli pisząc o 10-30 razy większej "efektywności" nie mam pojęcia.

However, Chinese yields have been estimated at two, five, or even ten times higher than yields in Europe, at various times.
Czyli w końcu ile ?

Zastanawiające jest też czemu miano wg tekstu używać żeliwnych pługów, zamiast stalowych skoro (wg tekstu ) znano proces produkcji stali podobny do Bessemera. Podsumowując: tekst niewiele co dowodzi.

Cesarstwo Chińskie i Rzymskie było na dość podobnym poziomie rozwoju i nie wiadomo do końca które sumarycznie było silniejsze. Osobiście postawiłbym mimo wszystko na Rzym,ze względu na nieco szersze możliwości transportu wodnego.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/09/2016, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/09/2016, 19:44 Quote Post

Czarny Piotruś

QUOTE
Dla broni typu miecz akurat zawartość węgla powinna jednak być sporo poniżej 1%. Istnienie jakiegoś miecza o takiej a nie innej zawartości węgla nic nam nie mówi o możliwości lub nie odlewania stali. Miecze z naszej części świata mają także udział stali poniżej 1% a nikt nie mówi, że Toledo czy Damaszku były wielkie piece i żeliwiaki... Taki a nie inny skład uzyskano w wyniku mechanicznej i termicznej obróbki. Zresztą na jakość miecza znacznie większy wpływ mają właśnie te przemiany austenistyczne i zawartość tych wszystkich cementytów, martenzytów i innych. Prawdę mówiąc to wszystkie(a przynajmniej większość) miecze epoki żelaza biorąc pod uwagę skład chemiczny są wyrobami już stalowymi.


Jian były produkowane z dwóch rodzajów stali: twardej i mocno nawęglonej na rdzeń i miękkiej o zawartości węgla znacznie mniejszej na ostrza i krawędzie tnące. Stal miękka miała ilość węgla taką o jakiej mówiłeś. Miecze chińskie w starożytności i długo później dzięki rdzeniowi były twarde, ale słabo sprężynujące więc jian w starożytności nigdy nie były dłuższe jak 90 cm.

An_Old_Man

QUOTE
Niewątpliwie produkcja taka musiałaby być podobnie kosztowna jak przy użyciu dymarek i tylko na potrzeby militarne (możliwe ze tylko dla najbogatszych wojowników).


Produkcja dymarkowa została całkowicie zarzucona jeszcze w Okresie Wiosen i Jesieni. Przy potencjale hutniczym Chin broń żelazna jeszcze przed zjednoczeniem Chin była używana przez wszystkich żołnierzy dynastii Qin. Za Hanów wyprodukowano jednak sporo narzędzi rolniczych.

QUOTE
Jak by nie spojrzeć żadna z tych metod nie mogła zapewnić masowej dostępności narzędzi ze stali. W ustroju feudalnym nikt nie był tym zainteresowany a może nawet wręcz przeciwnie.


Narzędziami rolniczymi feudałowie byli jak najbardziej zainteresowani. Zresztą w okresie Qin nie mieli kompletnie nic do gadania tak samo w latach 133 r.p.n.e. do ok 40 r. w państwie Hanów. Do lat 140-150 dominował jednak dwór cesarski ze swoim monopolem na produkty z żelaza.

QUOTE
A tak jeszcze przy okazji. Uczeni twierdzą że chomąto zastało wynalezione w Chinach w I w pne a w Europie pojawiło się dopiero w wieku X w n.e. Chomąto umożliwia lepsze wykorzystanie siły zwierzęcia a to pewnie też umożliwiło Chinom znaczny wzrost populacji w porównaniu do Europy.
Chomąto nie kolidowało z interesami panów feudalnych a wręcz przeciwnie.


Chomąto mogło mieć wpływ na skokowy przyrost populacji Chin w latach 200 p.n.e.-50 , ale czynników było wiele. Rzymianie mieli powszechność narzędzi z żelaza w rolnictwie czego Chińczykom jednak brakowało. Niby narzędzi mieli sporo, ale jednak pokaźna ilość rolników zasuwała na drewnie i kamieniu. Natomiast plony ryżu po odliczeniu utraty po łuskaniu w przeliczeniu na kalorie są wyższe niż pszenicy.

QUOTE
Znaczy to że wg. skali Kardaszewa Sagana Chiny mogły być potężniejsze od Rzymu.


Takie skale to zbytnie uproszczenie. Chiny i Rzym starożytny to kawał dziejów i zmiennych kolei losów.
Czy ona uwzględnia wydajność upraw, efektywność systemów politycznych czy zmiennych kolei losów? Od powiedzmy 165 r.p.n.e. do końca starożytności wewnętrzna młócka i najazdy barbarzyńców, a co za tym totalny bajzel przytrafiał się Chinom częściej niż Rzymowi. W Rzymie może częściej wybuchały wojny domowe, ale w Chinach jak już coś wybuchło ...

Ten post był edytowany przez dammy: 17/09/2016, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/09/2016, 20:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/09/2016, 20:31)
QUOTE(dammy @ 15/09/2016, 15:24)

The seed drill could be adjusted for different types of soil and seeds. This method of planting was so much more efficient than sowing the seed by scattering it, that it could achieve an efficiency 10 or even 30 times greater.
Co autor tu ma na myśli pisząc o 10-30 razy większej "efektywności" nie mam pojęcia.

However, Chinese yields have been estimated at two, five, or even ten times higher than yields in Europe, at various times.
Czyli w końcu ile ?

Zastanawiające jest też czemu miano wg tekstu używać żeliwnych pługów, zamiast stalowych skoro (wg tekstu ) znano proces produkcji stali podobny do Bessemera. Podsumowując: tekst niewiele co dowodzi.

Cesarstwo Chińskie i Rzymskie było na dość podobnym poziomie rozwoju i nie wiadomo do końca które sumarycznie było silniejsze. Osobiście postawiłbym mimo wszystko na Rzym,ze względu na nieco szersze możliwości transportu wodnego.
*



Marc 20, zanim skończyłem pisać swój post ty zdążyłeś już napisać swój. Ten link się pojawił gdy ściągnąłem cytat z forum kowalskiego. Mówiąc szczerze dopiero teraz się przyjrzałem co tam jest napisane i nawet nie chce mi się komentować. Wątpliwości już mnie dopadły wcześniej po postach Czarnego Piotrusia i TS-a na temat tego cytatu, ale bazowałem na tekstach z "Forum Kowalskiego".

Ponieważ w Chinach produkcja żelaza to piec to jednak dużo łatwiej i taniej jest otrzymać żeliwo od stali. Toteż obecność żeliwa w narzędziach rolniczych mnie nie dziwi. I tak Chińczycy nie zdołali całkowicie przerzucić produkcji rolnej na narzędzia z żelaza.
Ja bym się jednak bał obstawiać które państwo było silniejsze gdyż to był długi okres dziejów i różnie to bywało.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 17/09/2016, 22:03 Quote Post

I tak sobie skojarzyłem pewne różnice pomiędzy Rzymem a Chinami.
Może w Chinach było więcej możliwości wyżywienia. Np. hodowla i rybołówstwo.
A odnośnie pługów - to ziemi pod uprawę ryżu chyba się nie ora. Może drewniane narzędzia sprawdzały się w przekładaniu błota. Do zbierania owoców stal też nie jest konieczna.
Na pewno przydatna była przy pracach irygacyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/09/2016, 23:10 Quote Post

Gdyby nie byli zainteresowani wprowadzeniem innowacji to by ilość narzędzi żelaznych w Chinach nie rosła gdyż były one wyraźnie droższe niż w Rzymie i większość rolników zwyczajnie nie było na nie stać, a w Europie nie upowszechniła by się trójpolówka. Najpierw napisałeś, że feudałowie nie byli zainteresowani narzędziami gdyż nie doceniali czegoś takiego jak innowacja, a w innym poście piszesz, że chomątem jako innowacją mogliby być zainteresowani. To zaprzeczenie. Czemu chomąto ma być "lepsze" od narzędzi żelaznych dla feudałów chińskich? Przecież i jedno i drugie to jakiś przełom. Po prostu feudalizm feudalizmowi nie równy. To feudałowie wprowadzili płodozmian w Europie przyczyniając się w okresie dwóch pokoleń do złamania granicy śmierci w XVIII w. Rzeczywiście wielu feudałów, było niespecjalnymi innowatorami, ale nie można uogólniać. W polskim renesansie niemało ludzi nauki przebywało na dworach bogatej szlachty.

QUOTE
I tak sobie skojarzyłem pewne różnice pomiędzy Rzymem a Chinami.
Może w Chinach było więcej możliwości wyżywienia. Np. hodowla i rybołówstwo.


Tutaj to dałeś czadu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2018, 1:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 18/09/2016, 12:19 Quote Post

QUOTE
Najpierw napisałeś, że feudałowie nie byli zainteresowani narzędziami gdyż nie doceniali czegoś takiego jak innowacja, a w innym poście piszesz, że chomątem jako innowacją mogliby być zainteresowani. To zaprzeczenie.

I już wyjaśniam. Napisałem dokładnie :
QUOTE
Nie byli zainteresowani wprowadzaniem innowacji.

Co nie oznacza ze nie wprowadzali innowacji gdy sytuacja ich do tego zmuszała. W omawianym okresie wprowadzano reformy społeczne mające poprawić dolę chłopów, która to znowu systematycznie się pogarszała do następnych buntów. Podkreślam tylko że ilość i tempo oraz zakres zmian był mały w porównaniu do rozwoju techniki wojskowej, rzemiosła i sztuki. Ta prawidłowość dotyczy systemu feudalnego wszędzie i zawsze.
Jeżeli prawdą jest że ryż był podstawą wyżywienia to nie widzę konieczności stosowania pługa, natomiast widzę celowość stosowania chomąta do prac przy nawadnianiu pól ryżowych.
Nie widzę natomiast wyższości cepa stalowego nad cepem drewnianym. Sam fakt dokonania odkrycia lub wynalezienia czegoś nie implikował w dawnych czasach natychmiastowych skutków dla większości. Nawet wdrożenie czegoś i upowszechnienie. Np. zegarek -dla osób które go nosiły na łańcuszku srebrnym to był szpan, natomiast dla załogi okrętu to już była sprawa życia i śmierci. A do dzisiaj umawiamy się o zachodzie słońca a nie jak Ziemia obróci się o pi coś tam. Wiele fajnych rzeczy jak jedwab i porcelana były tylko dla elit. Szczególnie że podobno w Chinach tego okresu, nie było w miastach targów gdzie chłopi mogliby wymienić nadwyżki plonów.
Nie mogli więc kupować wyrobów rzemieślniczych. Pod tym względem Rzym wydaje się być na wyższym poziomie rozwoju.


QUOTE
Tutaj to dałeś czadu.

Zgadzam się. Powinienem był pójść spać a nie pisać takiego kadłubka.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 18/09/2016, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 5/10/2016, 20:46 Quote Post

Albo sami wywalcie z postów wszystko nie na temat, albo cały temat leci. 24h
Moderator


Po poltora roku przerwy temat zostaje otworzony.
Temat byl zamkniety ze wzgledu na zalew offtopow.
Moderator N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2018, 1:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/02/2018, 16:08 Quote Post

Porównując gospodarki, wpływy podatkowe i demografię Rzymu Antoninów i Wschodniej Dynastii Han nietrudno zauważyć, że trafił swój na swego.
Nie da się dokładnie oszacować PKB per capita Rzymu Antoninów i Chin dyn. Han i trudno porównać poziom rozwoju społecznego obu społeczności. W artykule "State revenue and expenditure in the Han and Roman empires" Waltera Scheidela znalazłem przytoczenie opinii I. Morrisa z książki: "Why the West rules – for now: the patterns of history, and what they reveal about the future":

"Morris 2010: 281 for slightly higher social development in Rome than in Han China. The Roman
caseresembles the more developed Song period (ibid. 332). My Roman state revenue estimate approximates 5
to 7percent of GDP(...) 37-52 conjectures municipal income of the order of 3 percent of GDP, for a totalpublic sector share of 8 to 10 percent..."
str.13

Morris 2010: 281 (uważa, mój przyp.) za nieco wyższy poziom rozwoju społecznego w Rzymie niż w państwie Han, przypadek (Rzymu, mój przyp.) przypomina bardziej rozwinięty okres Song (ibid. 332). Mój szacunek dochodów państwa rzymskiego jest zbliżony do 5 do 7% PKB (...) przypuszcza, że ​​dochody gminne wynoszą 3% PKB, a łączny udział sektora państwowego wynosi od 8 do 10%...
Scheidel szacuje (nie wiem na ile jest to uznawane), że:

"Although Roman GDP might well have been somewhat higher in capita terms, theHan state share of GDP was not constrained by municipal taxes as it was in the Rome world." str. 13
Chociaż PKB rzymski mógł być nieco wyższy na głowę, udział państwa w PKB nie był ograniczony przez podatki miejskie, tak jak to było w świecie rzymskim. tamże str 13/14
http://www.academia.edu/3166679/State_reve...d_Roman_empires

W sprawie waluty Scheidel zwraca uwagę na to, że w państwie rzymskim były w obrocie w większości monety o znacznie większej wartości zarówno srebrne jak i złote, natomiast w Chinach dominowały monety o drobnej wartości. Ogólna suma wartości pieniądza w Rzymie, który był w obrocie jest znacznie wyższa w Rzymie natomiast w Chinach rolę pieniądza przejmowały również kawałki tkanin jedwabnych i bawełnianych.

"However, despite these very considerable margins of uncertainly, even the broadest range of guesses for the money stock in Han China of between 6 and 28 billions liters of grain equivalent barely overlaps with the much higher range from 22 to 90 billion liters proposed for the Roman Empire. More conservative guesses of 8 to 20 billion liters for Han Empire and of 30 to 40 billion liters for the Roman Empire would have even less in common."

Jednak pomimo tych bardzo znaczących marginesów niepewności, nawet najszerszy zakres domniemań dla zasobów pieniężnych w Chinach Han to od 6 do 28 miliardów litrów ekwiwalentu zboża i ledwo pokrywa się z znacznie wyższym zakresem od 22 do 90 miliardów litrów proponowanych dla Imperium Rzymskiego, więcej, w przypadku bardziej zachowawczych przypuszczeń z 8 do 20 miliardów litrów dla Imperium Han i 30 do 40 miliardów litrów dla Imperium Rzymskiego byłoby to jeszcze bardziej zróżnicowane.

"Silk remained a popular gift throughout that period, and the monetary use of textiles generally surged during periods of state instability such as the later years Wang Mang's reign, or later on in the Jin Dynasty, the Period of Disunion, or the late Tang Dynasty. In addiction, payments inthe form of "salary-silk" (luyongbo) and salary-cotton (lubu) are mentionefd in the documents from the Juyan garrison site."

Jedwab pozostawał popularną formą daniny przez cały ten okres, a pieniężne wykorzystanie tekstyli na ogół rosło w okresach niestabilności państwa, takich jak późniejsze lata rządów Wang Manga, czy później w czasach dynastii Jin, w okresie rozbicia lub późnej dynastii Tang. W dodatku, płatności w postaci jedwabiu (luyongbo) i bawełny (lubu) są wspomniane w dokumentach z miejsca garnizonowego w Juyanie.
"Rome and China: Comparative Perspectives on Ancient World Empires" pod redakcją Waltera Scheidela str.202
https://books.google.pl/books?id=hqARDAAAQB...20China&f=false

Autor tu wyraźnie odnosi się do naukowego sporu z panem Duncanem-Jonesem.
"Money and Government in the Roman Empire" Richard Duncan-Jones
https://books.google.pl/books?id=nUtzJnjAic...20roman&f=false

Jeśli chodzi o przychody:
"How do Roman state finances in the second century CE compare to Han finances in thefirst century BCE? Roman revenue of between 1 and 1.3 billion sesterces translates to around 2.6to 3.5 million tons of wheat equivalent whereas Han revenues of 10 to 12 billion cash equal 2.1to 3.7 million tons of wheat equivalent.Adjusted for population (putting Han China’s at 60 million and Rome’s at 70 million), annual per capita revenue stood at 37 to 50 kilograms in theRoman empire and 35 to 62 kilograms in the Han empire, effectively the same rates."

W jaki sposób finanse państwa rzymskiego w II wieku n.e porównują się do finansów Han w pierwszym wieku p.n.e? Rzymskie dochody w wysokości od 1 do 1,3 miliarda sestercji oznaczają około 2,6 do 3,5 miliona ton ekwiwalentu pszenicy, podczas gdy dochody Han od 10 do 12 miliardów gotówki stanowią 2,1 miliona ton ekwiwalentu pszenicy. Dostosowując do populacji (szacowanej w Chinach na 60 milionów, a w Rzymie na 70 milionów), roczne dochody na jednego mieszkańca wynosiły od 37 do 50 kilogramów w Imperium Rzymskim i od 35 do 62 kilogramów w imperium Han, w tych samych wartościach.
"Rome and China: Comparative Perspectives on Ancient World Empires" pod redakcją Waltera Scheidela str.201

Scheidel zwraca uwagę, że nie sposób oszacować wartości pracy przymusowej dla państwa:
"Moreover, in both cases, compulsory labor services are not include.... in theestimates, despite their
undoubted significance."


Ponadto w obu przypadkach obowiązkowe usługi pracy nie są uwzględniane w ocenach, mimo ich niewątpliwego
znaczenia.
W tym artykule również Scheidel odnosi się do szacunków budżetu i do tego ten fragment się odnosi.
"State revenue and expenditure in the Han and Roman empires" str.14

I jeszcze na koniec chyba jakieś gdybania autora:
"In the Roman case, a rough breakdown is within reach. In an‘average’ year of the second century CE,
between 600 and 700 million sesterces went to the military, or 60 to 65 percent of the total; maybe
The state expenses of the Han empire are simply not well enough known to allow similarcalculations.
However, if state officials received not more than 2 billion out of 10 or 12 billion of total revenue, and if the army did not absorb a much higher amount, a larger share of state income than in the Roman empire might have been available for local spending even oncedomain income used to support the capital and savings are taken into account.In this reconstruction, the Roman empire would appear as more aristocratically ‘top-heavy’, more detached from local affairs, more heavily militarized, and more engaged in long-distance transfers of resources than the less ‘top-heavy’, more civilianized, less fiscallyintegrated, and more locally entrenched Han state."


W przypadku Rzymian, przybliżone wartości są znane od 600 do 700 milionów sestercji trafiło do wojska, czyli od 60 do 65 procent całości wpływów; Koszty państwa w imperium Han są po prostu zbyt mało znane, aby umożliwić podobne obliczenia. Jednakże, jeśli urzędnicy państwowi otrzymywali nie więcej niż 2 miliardy na 10 lub 12 miliardów całkowitego przychodu, a jeśli armia nie wchłonęła znacznie większej kwoty, większa część dochodów państwa niż w Imperium Rzymskim mogła być dostępna na lokalne wydatki, nawet jednorazowe dochody użyte do wsparcia kapitału i oszczędności są brane pod uwagę. W tej rekonstrukcji imperium rzymskie pojawi się jako bardziej arystokratyczne, scentralizowane, bardziej oderwane od spraw lokalnych, silniej zmilitaryzowane i bardziej zaangażowane w długie przemieszczanie na odległość zasobów niż mniej scentralizowane, bardziej cywilne, mniej fiskalnie zintegrowane i bardziej zakorzenione lokalnie państwo Han. "
tamże str. 23/24

Co tu dużo pisać, jeśli koniecznie chcemy licytować się, które imperium było silniejsze lub bardziej rozwinięte, ekonomia tych dwóch państw raczej nam w tym nie pomoże.

Ten post był edytowany przez dammy: 20/02/2018, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej