Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym i Chiny
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 12/09/2016, 16:08 Quote Post

W sumie metalurgii niewiele liznąłem ale na tyle, że z dużym przekonaniem stwierdzę co następuję: żelazo kute w broni jest znacznie lepsze od odlewanego co sprawdza się aż do dziś. Kuje się pancerze, lufy broni strzeleckiej , rdzenie pocisków. Odlew staliwny zawsze będzie mechanicznie słabszy od wyrobu kutego. Natomiast odlewy z czasów starożytnych były jeszcze słabsze z powodów metalurgicznych. By uzyskać odlew wysokiej jakości potrzebna jest dobra lejność metalu. Dla żelaza uzyskano takową dopiero po wprowadzeniu napędzanych mechanicznie dmuchaw(maszyny parowe) i koksu zamiast węgla drzewnego a stało się to dopiero w wieku XVIII.
Tak więc poproszę kolegę dammmiego o przykłady chińskich mieczy odlewanych lepszych od kutych gladiusów czy chińskich pancerzy odlewanych z żelaza lepszych od rzymskich lorica. Inaczej musimy uznać, że technika odlewania w sferze militarnej dla tamtych czasów przewag żadnych na polu walki nie daje. Daje natomiast spore tam gdzie potrzeba jakiś skomplikowanych kształtów ale w wojskowości to dopiero czasy odlewania armat.
Kwestia następna to mniej więcej wiem co reprezentował sobą rzymski legion. To chyba pierwsza dziejach taktyczna jednostka dysponująca możliwością samodzielnego działania. W jednym oddziale mamy piechotę, jazdę, bronie wspierające(procarze, łucznicy, balisty) oraz jednostki inżynieryjne. Wszystko to pod jednolitym dowództwem. W sumie to coś na kształt dzisiejszego korpusu czy rozbudowanej dywizji.
Nie jest też prawdą, że starożytna Europa nie znała kuszy. Bronie neurobalistyczne były znane i używane zarówno przez Greków jak i Rzymian. Ci ostatni używali ich także jako broni polowych- manuballista i carroballista. Jakim parametrami dysponowały owe chińskie kusze? Czy siła naciągu była wystarczająca by porażić legionistę chronionego przez scutum i loricę? Czy każdy chiński żołnierz był tak dobrze chroniony i uzbrojony jak rzymski ? Czy chińska myśl wojskowa znała pojęcie broni połączonych pod jednolitym dowództwem czy raczej preferowała osobne oddziały piechoty, jazdy i łuczników ?
Nastepna sprawa to ogólny poziom inżynieryjny rzutujący na militarną sprawność państwa. Drogi, mosty i inne konstrukcje(kopuła Kapitolu) budowane przez Rzymian z betonu. System wystawiania wojska i rezerw wojskowych to mocne strony Rzymu. Jak wyglądało to w Chinach dynastii Han?

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 12/09/2016, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 12/09/2016, 22:07 Quote Post

Odlewanie mieczy to pomysł bardzo kiepski, ale można pewnie myśleć o jakieś przewadze Chin jeśli chodzi o wytwarzanie surowca.

Odlewaniem można wytwarzać łatwo ogromne ilości sztabek do późniejszego przekucia, czyż nie?

Średniowieczna Europa wykorzystywała młoty i kuźnice z napędem wodnym, podczas gdy za Rzymu, o ile dobrze kojarzę, musiano każdy materiał na miecz, łatę zbroi czy topór żmudnie wykuwać, skręcać i zwijać z różnych kęsów żelaza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 13/09/2016, 14:38 Quote Post

Czy można poprosić o uściślenie, co właściwie odlewali Chińczycy:
- żelazo
- stal (staliwo), czy
- żeliwo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/09/2016, 15:07 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 12/09/2016, 17:08)
W sumie metalurgii niewiele liznąłem ale na tyle, że z dużym przekonaniem stwierdzę co następuję: żelazo kute w broni jest znacznie lepsze od odlewanego co sprawdza się aż do dziś. Kuje się pancerze, lufy broni strzeleckiej , rdzenie pocisków. Odlew staliwny zawsze będzie mechanicznie słabszy od wyrobu kutego. Natomiast odlewy z czasów starożytnych były jeszcze słabsze z powodów metalurgicznych. By uzyskać odlew wysokiej jakości potrzebna jest dobra lejność metalu. Dla żelaza uzyskano takową dopiero po wprowadzeniu napędzanych mechanicznie dmuchaw(maszyny parowe) i koksu zamiast węgla drzewnego a stało się to dopiero w wieku XVIII.
Tak więc poproszę kolegę dammmiego o przykłady chińskich mieczy odlewanych lepszych od kutych gladiusów czy chińskich pancerzy odlewanych z żelaza lepszych od rzymskich lorica. Inaczej musimy uznać, że technika odlewania w sferze militarnej dla tamtych czasów przewag żadnych na polu walki nie daje. Daje natomiast spore tam gdzie potrzeba jakiś skomplikowanych  kształtów ale w wojskowości to dopiero czasy odlewania armat.

*



Mi się jednak wydaję, że najlepszy materiał na miecze to jednak kuta stal ze sztab wcześniej odlanych.

"Given that the procedure used by the ancient blacksmiths to make surface marks occurs in very vague terms, has been the subject of speculation and in 1979 was proposed a specific procedure, the recipe "Wandsworth-Sherby", which may have been used. The wootz, in this case steel UHCS to 1.5% of carbon, is heated to the red and white (1,200 ° C) to develop bastos grains of steel. Then cools very slowly (for several hours) to form a continuous thick network of cementite at the borders of these wands grains. At this time, surface marks are visible to the naked eye. Then, the wootz is heated to a color between red and blood red cherry (° 650 to 750 ° C) that will not dissolve the iron carbide network and work then mechanically the wootz (in this case a roller) for breaking the network into individual coarse cementite particles. The network is not continuous, but the structure remains visible to layers is very appealing to the naked eye." To o stali damasceńskiej.

http://www.forumkowalskie.pl/viewtopic.php?t=2439ą

Chińczycy też stal umieli odlewać.

"Ważną innowacją związaną z metalurgią było użycie ulepszonych miechów, które pojawiły się w Okresie Walczących Królestw i w czasach dynastii Han zaczęto używać miecha tłokowego podwójnego działania, z zaworami, które dawał ciągły nadmuch powietrza, a co za tym idzie - wyższą temperaturę w piecu hutniczym. To pozwoliło na produkcję stali znanej w Chinach co najmniej od II w. p.n.e.


Miecze kute z sztab ze stali kontra miecze kute z kawałów żelaza.

QUOTE
Kwestia następna to mniej więcej wiem co reprezentował sobą rzymski legion. To chyba pierwsza dziejach   taktyczna jednostka dysponująca możliwością samodzielnego działania. W jednym oddziale mamy piechotę, jazdę, bronie wspierające(procarze, łucznicy, balisty) oraz jednostki inżynieryjne. Wszystko to pod jednolitym dowództwem. W sumie to coś na kształt dzisiejszego korpusu czy rozbudowanej dywizji.


QUOTE
Czy chińska myśl wojskowa znała pojęcie broni połączonych pod jednolitym dowództwem czy raczej preferowała osobne oddziały piechoty, jazdy i łuczników ?


Jak się przyjrzysz terakotowej armii tam widzisz oddział z pieszymi, z rydwanami i konnicą. W jednej formacji różne rodzaje broni.

'Trzy lata później Li Ling dysponując 5000 chińskiej piechoty, pobił 30 tys. konną armię przeciwnika dzięki zastosowaniu nowatorskiej taktyki. W pierwszej linii ustawił żołnierzy z pikami i tarczami, a za nimi kuszników uzbrojonych w potężne kusze, niektóre wielostrzałowe, zdolne wyrzucać kilka bełtów naraz. Kawaleria napróżno szarżowała na taką formację."
W. Scott Morton, Charlton M. Lewis: "Chiny, Historia i Kultura" str.64

QUOTE
Nie jest też prawdą, że starożytna Europa nie znała kuszy. Bronie neurobalistyczne były znane i używane zarówno przez Greków jak i Rzymian. Ci ostatni używali ich także jako broni polowych- manuballista i carroballista. Jakim parametrami dysponowały owe chińskie kusze? Czy siła naciągu była wystarczająca by porażić legionistę chronionego przez scutum i loricę? Czy każdy chiński żołnierz był tak dobrze chroniony i uzbrojony jak rzymski ?  Czy chińska myśl wojskowa znała pojęcie broni połączonych pod jednolitym dowództwem czy raczej preferowała osobne oddziały piechoty, jazdy i łuczników ?


Nigdzie nie pisałem, że Rzymianie nie znali kusz. Pytałeś czy Chińczycy mieli coś porównywalnego z Rzymianami. Mamy cztery rodzaje chińskich kusz. Każda o różnej sile naciągu. Chuang Nu to w zasadzie artyleria więc zostawię ją w spokoju. Jue Zhang Nu i Ta Zhang Nu przebijąły wszystko co nosili ówcześni ludzie. Jedynie lekka kusza ręczna: Bi Zhang Nu nie miała takiej siły.

Przeciętny chiński piechur epoki Han miał włócznie (qiang), rzadko halabardę (ji), (popularniejszej w późniejszych czasach), posiadał jian czyli dłuższy miecz, a także długi sztylet (bi shou) lub krótki miecz (duan jian). Te ostatnie były bronią najwyższej jakości w Chinach natomiast bi shou dość długo był wyrabiany z ... brązu. Nosił zbroję z trzech części. Była ona zarówno z metalu jak i skóry (w przypadku oficerów - nosorożca). Był to hełm (zhou, xiang dun mon ton), osłony na ramiona i klatkę (pi bo) i ciała (shen jia). Ta ostatnia dzieliła się na xiong kai i osłonę na uda tui qun.
Dr Yang Irving Ming "Biała broń chińska".
Całej książki na pewno nie przepiszę natomiast która armia była lepsza tego chyba nikt nie dojdzie.

QUOTE
Nastepna sprawa to ogólny poziom inżynieryjny rzutujący na militarną sprawność państwa. Drogi, mosty i inne konstrukcje(kopuła Kapitolu) budowane przez Rzymian z betonu. System wystawiania wojska i rezerw wojskowych to mocne strony Rzymu. Jak wyglądało to w Chinach dynastii Han?


Ze strony Chin mamy wielki mur i cały system kanałów. Drogi i mosty potrafili i jedni i drudzy budować. Piechota była wystawiana z poboru. Jazdę rekrutowano z ludności z północy lub arystokracji. Jednostki armii była utrzymywane z centralnego skarbca i specjalnego podatku nałożonego na wieśniaków zwolnionych w tym celu ze służby wojskowej.

Co sądzicie o stronce z tłumaczeniem Sun Tzi: http://tlumacz-literatury.pl/sztukawojny.html#51

Ten post był edytowany przez dammy: 13/09/2016, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/09/2016, 16:14 Quote Post

Terakotowa armia jest przedstawieniem czy odwzorowaniem całości armii( tego cesarza. Ja pytam o coś innego, czy starożytne Chiny formowały coś podobnego do Legionu ? Czyli związek taktyczny o umiarkowanej wielkości(4-6 tysięcy) skupiający pod jednym dowództwem piechotę, jazdę i bronie wsparcia ? Bo czytając tamtejsze opisy raczej widzę, że wystawiano po kilka-kilkanaście tysięcy piechoty wspieranej przez jazdę oraz kuszników czy łuczników będących osobnymi korpusami. Nie upieram się bo wojskowości wschodniej aż tak dobrze nie znam ale nie widzę tej zasady na Wschodzie.
Co do jakości miecza czy pancerza. Decydujący jest skład chemiczny i sposób obróbki a nie kwestia czy do produkcji użyto lanej sztabki czy kęsa z dymarki. Proces kucia usuwa ewentualne zanieczyszczenia a obróbka termiczna daje pożądane parametry.
Teraz kwestia samej jakości żołnierza. Siła Rzymu opierała się na zawodowej ciężkozbrojnej piechocie wspartej innymi rodzajami broni. I znów nie widzę nic takiego na Wschodzie gdzie armia była typu bardziej feudalnego niż obywatelskiego jak w Rzymie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 13/09/2016, 19:48 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 13/09/2016, 16:14)
Terakotowa armia jest przedstawieniem czy odwzorowaniem całości armii( tego cesarza. Ja pytam o coś innego, czy starożytne Chiny formowały coś podobnego do Legionu ? Czyli związek taktyczny o umiarkowanej wielkości(4-6 tysięcy) skupiający pod jednym dowództwem piechotę, jazdę i bronie wsparcia ?
*



Kolega zna może rosyjski? - ciekawe porównanie armii rzymskiej i Chińczyków z okresu Han. Chiński "cung" czy też "tsung" - z tranksrypcją chińską jestem na bakier, zwłaszcza że Rosjanie używają zupełnie innej - to 37500 żołnierzy. Średniej wielkości armia to sześć takich oddziałów.

http://www.razlib.ru/istorija/iskusstvo_vo...ie_veka/p32.php

I przekład artykułu Homera Dubsa z linkiem do oryginału:

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/ancien...ns-and-chinese/


A jeśli krótko - ok. roku 37/36 p.n.e w Sogdianie Chińczycy rozstrzelali z kusz rzymskiego "żółwia", a resztę dobili ciężką kawalerią i tyle z tego było.


Ten post był edytowany przez Varyag: 13/09/2016, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/09/2016, 20:21 Quote Post

Jakieś żródła do tego rzymsko-chińskiego starcia ? Bo szczerze mówiąc pierwsze o tym słyszę. do tej pory wszyscy się zastanawiają czy w ogóle miały miejsce jakieś bezpośrednie kontakty a kolega ma bitwę legionu rzymskiego z armią chińską. Jakieś bardziej szczegółowe dane ? Bo o jakiś rzymskich jeńcach osadzonych przez Partów gdzieś w tych okolicach to i owszem ale o bitwie nic nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 13/09/2016, 21:39 Quote Post

To właśnie byli jeńcy z legionów Krassusa w składzie armii partyjskiej. Źródła kolega znajdzie w drugim linku pod przypisami 2,3,4. I nie była to "bitwa legionu", a raczej bitwa resztek legionu, ale z zastosowaniem taktyki legionowej jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 14/09/2016, 10:17 Quote Post

QUOTE
Chińczycy też stal umieli odlewać.

Pozwolę (sobie) zapytać: jak tę stal robili?

QUOTE
To pozwoliło na produkcję stali znanej w Chinach co najmniej od II w. p.n.e.

To jest tak tysiąc lat (z ogonkiem) po Europie (znali stal).

QUOTE
Miecze kute z sztab ze stali kontra miecze kute z kawałów żelaza.

Z żelaza to można wykuć co najwyżej maczugę.

QUOTE
Trzy lata później Li Ling dysponując 5000 chińskiej piechoty, pobił 30 tys. konną armię przeciwnika dzięki zastosowaniu nowatorskiej taktyki.

Kiepska to musiała być jazda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/09/2016, 14:22 Quote Post

Czarny Piotruś

QUOTE
Terakotowa armia jest przedstawieniem czy odwzorowaniem całości armii( tego cesarza.


Terakotowa armia to oddziały, które miały strzec cesarza w zaświatach. To nie było przedstawienie całej armii.

QUOTE
Ja pytam o coś innego, czy starożytne Chiny formowały coś podobnego do Legionu ? Czyli związek taktyczny o umiarkowanej wielkości(4-6 tysięcy) skupiający pod jednym dowództwem piechotę, jazdę i bronie wsparcia ? Bo czytając tamtejsze opisy raczej widzę, że wystawiano po kilka-kilkanaście tysięcy piechoty wspieranej przez jazdę oraz kuszników czy łuczników będących osobnymi korpusami. Nie upieram się bo wojskowości wschodniej aż tak dobrze nie znam ale nie widzę tej zasady na Wschodzie.


Z tym współdziałaniem różnych formacji w ramach armii rzymskiej było różnie. Jak było więcej legionów to w generalnych bitwach jazda była często ekspediowana na boki i nie plątała się między piechotą. Np:. bitwy pod Zamą czy Farsalos. Oczywiście bywało też tak jak piszesz. Germanie Cezara czy liczne przypadki współdziałania w małych bitwach, a także gdy do walki ruszał jeden bądź dwa legiony. Podałem Ci przykład Li Linga i jego armii. Współdziałanie jednostek broni zasięgowej i włóczników z tarczownikami to trochę jak europejska piechota z II poł. XV w.

QUOTE
Co do jakości miecza czy pancerza. Decydujący jest skład chemiczny i sposób obróbki a nie kwestia czy do produkcji użyto lanej sztabki czy kęsa z dymarki. Proces kucia usuwa ewentualne zanieczyszczenia a obróbka termiczna daje pożądane parametry.


W sumie się z Tobą zgadzam, ale sztaba ma mniej więcej standardowe parametry, a żelazo dymarkowe musi być jeszcze obrobione przez nielada fachurę. Dobry materiał na broń da się zrobić. Ale to musi być naprawdę ktoś doświadczony.

QUOTE
Teraz kwestia samej jakości żołnierza. Siła Rzymu opierała się na zawodowej ciężkozbrojnej piechocie wspartej innymi rodzajami broni. I znów nie widzę nic takiego na Wschodzie gdzie armia była typu bardziej feudalnego niż obywatelskiego jak w Rzymie.


Armia feudalna w starożytnych Chinach to wczesne Zhou i Okres Wiosen i Jesieni. Qin, Han, Trzy Królestwa i Tzin to piechota z poboru, jazda rekrutowana z wyższych sfer (trochę jak w Rzymie-ekwici) i z nomadów z północy. Później opłacano całe plemiona wciągając je na służbę. Armia Zachodniego Han przypomina mi armię rzymską przed Mariuszem.

TS

QUOTE
Pozwolę (sobie) zapytać: jak tę stal robili?


Parę postów wyżej przytoczyłem fragment z "Chiny, historia i kultura" Mortona i Lewisa.

QUOTE
To jest tak tysiąc lat (z ogonkiem) po Europie (znali stal).


Jeśli tą ciastowatą postać nazywasz stalą to niech ci będzie. Inni mają różne zdania. Cytaty z :http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ekst/tekst.html

"Przez prawie 3000 lat stal, a właściwie żelazo, otrzymywano w postaci ciastowatej, porowatej i zanieczyszczonej żużlem masy, którą należało oczyścić i zgrzać w jednorodna bryłę."
"- Metoda dymarska.
Uzyskiwano żelazo w postaci gąbczastej masy o ciastowatej konsystencji (łupki), wymagającej dalszego przekuwania w celu oczyszczenia z żużla i resztek węgla, oraz zgrzania w jednolitą bryłę.
Metoda stosowana w starożytności i we wczesnym średniowieczu."


QUOTE
Z żelaza to można wykuć co najwyżej maczugę.


Jeśli mówimy o takim żelazie jak powyżej to jednak wiele więcej.

QUOTE
Kiepska to musiała być jazda.


Bitwa odbyła się w Sogdianie w 99r. p.n.e. Stamtąd też wywodziła się jazda, która starła się z Rzymianami pod Carrhae.

Zapomniałem napisać przy krótkim opisie uzbrojenia, że Chińczycy mieli dwa rodzaje tarcz: lekką i ciężką. Ciężką w całości z drewna zabierali gdy istniało ryzyko ostrzału. Gdy decydowali się na walkę wręcz zabierali lekką - wąską z obciągniętej na drewnianym szkielecie skóry.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/09/2016, 14:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/09/2016, 18:00 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 13/09/2016, 22:39)
To właśnie byli jeńcy z legionów Krassusa w składzie armii partyjskiej. Źródła kolega znajdzie w drugim linku pod przypisami 2,3,4. I nie była to "bitwa legionu", a raczej bitwa resztek legionu, ale z zastosowaniem taktyki legionowej jak najbardziej.
*


A nie chodzi przypadkiem o opisane przez Ban Lu starcie pod Zhizhi ? Pomiędzy armią cesarską a Hunami wspomaganymi przez bliżej nie określonych ciężkozbrojnych piechurów ? Tych co "okrywają się tarczami jak rybią łuską" ? To może wskazywać na inspirację testudo ale wcale nie musi świadczyć o fizycznym udziale legionistów. Od Carhhae minęło już 16-17 lat więc siłą rzeczy mogło i tak ich być niewielu a i ich zdolność bojowa po tylu latach byłaby raczej iluzoryczna a nie stała by za nimi cała złożona siła legionu. Jeżeli zaś chodzi o właśnie to starcie to teorię o udziale eks legionistów forsuje chyba tylko profesor Dubs przy okazji teorii o rzymskim zasiedleniu wioski Liqian.
Choć sama taktyka walki na dystans przeciwko Rzymianom bywała skuteczna to fakt. Pod warunkiem, że dowodzący dopuścił do takiej sytuacji jak na przykład Krassus.
Rzymska taktyka dążyła do walki w zwarciu po uprzednim przygotowaniu "ogniowym". Podporządkowane temu było i wyposażenie i uzbrojenie i szkolenie. Gdy przeciwnik dysponował mocnymi łukami to testudo nic nie dawało więc kiepsko sobie radzili w takich sytuacjach. Natomiast gdy wykorzystywano zgodnie z przeznaczeniem własną legionową jazdę, bronie dalekonośne to jednak dochodziło do zwarcia i legiony przeciwnika wolniej lub szybciej rolowały wykorzystując przewagę szyku i wyszkolenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/09/2016, 21:32 Quote Post

W sumie każda armia z przełomu er, która ruszała w bój złożona z różnych względów tylko z samej piechoty to proszenie się o zagładę. Spójrzmy na Carrhae gdzie udział jazdy po stronie Rzymian był symboliczny, Illerdę czy nawet wspomnianego Li Linga, który po zwycięstwie musiał odpierać podjazdy konnicy z Sogdiany. Po wyczerpaniu zapasu pocisków poddał się. Piechota może miała decydujący wpływ na wiele zwycięstw, ale jazda była po prostu niezbędna. Mnie zastanawia jedna rzecz. Czemu żelazo w Chinach było wyraźnie droższe niż w Rzymie. Jeszcze za czasów Zachodnich Hanów część chłopów pracowała kamiennymi lub drewnianymi narzędziami. Oczywiście ilość narzędzi żelaznych rosła, ale w Rzymie chyba każdy biedak miał jakiś żelazny przedmiot. Czy mimo, że chińska metalurgia stała na wyższym poziomie niż w antycznej Europie nie umiano otrzymywać żelaza z niektórych złóż, które Europejczycy potrafili eksploatować, czy nie odkryto dostatecznej liczby swoich? A może jedno i drugie?

Ten post był edytowany przez dammy: 15/09/2016, 9:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/09/2016, 21:45 Quote Post

QUOTE(dammy @ 14/09/2016, 21:32)
Czy mimo, że chińska metalurgia stała na wyższym poziomie niż w antycznej Europie nie umiano otrzymywać żelaza z niektórych złóż, które Europejczycy potrafili eksploatować, czy nie odkryto dostatecznej liczby swoich? A może jedno i drugie?
*


Najpierw wyjaśnij jedno:
QUOTE
Chińczycy też stal umieli odlewać.

QUOTE
Cytaty z :http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ekst/tekst.html

Jakim cudem Chińczycy mieliby odlewać stal, skoro nie robiono tego do 1856 r. - patentu H. Bessemera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/09/2016, 22:23 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/09/2016, 22:45)

QUOTE
Najpierw wyjaśnij jedno:
QUOTE
Chińczycy też stal umieli odlewać.

QUOTE
Cytaty z :http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ekst/tekst.html

Jakim cudem Chińczycy mieliby odlewać stal, skoro nie robiono tego do 1856 r. - patentu H. Bessemera.
*



Wystarczyło przeczytać wcześniejsze posty. Autor podanego linka mógł się pomylić. Stalą w Chinach podparłem się jednak opracowaniem "Chiny, historia i kultura" Scotta Mortona i Charlesa Lewisa. O stali damasceńskiej przytoczyłem fragment z innego linka. Chyba, że twierdzisz że stal damasceńska to nie stal. Bessemer dostał patent na sposób produkcji, ale stal znano już wcześniej. Definicja stali jest szeroko dostępna. Kurczę, prawie wszystko było we wcześniejszych postach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 15/09/2016, 10:06 Quote Post

Diabeł tkwi w szczegółach.
Jak w zwykłym piecu wypełnionym rudą i węglem drzewnym doprowadzisz metal do stanu płynnego i go wylejesz (odlejesz coś) to otrzymasz żeliwo. W dodatku zanieczyszczone w stopniu wykluczający większość interesujących (nas) zastosowań. Praktycznie bezużyteczne.
Nie istniała i nadal nie istnieje metoda otrzymania stali bezpośrednio z rudy.* **

*był piec styryjski, ale to inna bajka (jest)
**na skalę przemysłową
Nadal nie wiadomo (z linków nijak nie wynika) jak i co Chińczycy odlewali.

Ten post był edytowany przez T S: 15/09/2016, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej