Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym i Chiny
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 8/09/2016, 13:43 Quote Post

Spotkałem się w internecie ze stwierdzeniem, iż Chiny były potęgą światową. Po przeczytaniu tego stwierdzenia zacząłem się zastanawiać, czy "nasz" Rzym był równie potężny, a co więcej, czy w jakimś okresie prześcignął Chiny? Jeśli tak, to w jakim okresie Rzym dorównywał lub był silniejszy od Chin, i jakie to było dorównywanie/prześcignięcie? Tzn. czy było ono gospodarcze, militarne (to, że Chińczyków było prawdopodobnie więcej nie oznacza, że byli silniejsi militarnie) itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/09/2016, 17:22 Quote Post

Prawdę mówiąc potęgą światową Chiny stają się dopiero obecnie. W okresie swojej największej świetności imperium rzymskie rozciągało się jednak na terenie trzech kontynentów czego o Chinach powiedzieć się nie da. Zresztą w starożytności Chińczycy jakoś nie przejawiali zbytniej ochoty do ekspansji poza swój azjatycki kawałek świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 8/09/2016, 19:21 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 8/09/2016, 18:22)
W okresie swojej największej świetności imperium rzymskie rozciągało się jednak na terenie trzech kontynentów czego o Chinach powiedzieć się nie da. Zresztą w starożytności Chińczycy jakoś nie przejawiali zbytniej ochoty do ekspansji poza swój azjatycki kawałek świata.
*


Ale czy wynika z tego, że Chiny nie były silne? Jak ich siła ma się do siły Rzymu? Była większa, mniejsza, porównywalna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 8/09/2016, 19:32 Quote Post

Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 8/09/2016, 20:09 Quote Post

Ogólnie chodzi mi o to, czy i w jakim okresie czasu Rzym można uznać za silniejszy od Chin. Jeśli takiego okresu nie było to trzeba napisać jasno, że Rzym nigdy nie dorównał potęgą Chinom, a jeśli dorównał (lub przegonił) to kiedy (oczywistym chyba jest, że bierzemy po uwagę tylko okres od 753 p.n.e do 476 n.e.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/09/2016, 23:21 Quote Post

Akurat, że posiadłości Rzymu rozciągały się na trzech kontynentach, to trudno to uznać za jakiś rzeczowy argument, już nie mówiąc o tym, że tak geograficznie to mamy do czynienia raczej z Eurazją, to Rzym miał to szczęście, że tereny jego ekspansji znajdowały się w odpowiednim położeniu geograficznym, natomiast takiego szczęścia Chiny nie miały. Samo porównanie to raczej zabawa, natomiast nie ma i nie będzie odpowiedzi, na pytanie, kto silniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/09/2016, 23:59 Quote Post

Mam pytanie;
Dlaczego Persja, czyli współczesny Iran, nie kierował się na wschód, lecz wolał na zachód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/09/2016, 9:20 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 8/09/2016, 23:59)
Mam pytanie;
Dlaczego Persja, czyli współczesny Iran, nie kierował się na wschód, lecz wolał na zachód?
*



Ależ kierowała, tylko nie zawsze jej to wychodziło wink.gif Na Wschodzie problemem były silne królestwa indyjskie, a na Północy krewcy i niepokorni koczownicy, którzy nieraz próbowali nawet wtargnąć do Iranu właściwego, vide Heftalici czy nawet Partowie, którzy podbili i w ten sposób "zjednoczyli" Persję. Z kolei Zachód był atrakcyjnym kierunkiem ekspansji z uwagi na bogactwa miast Lewantu i bieg tamtejszych szlaków handlowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/09/2016, 21:50 Quote Post

Właśnie kontakty Chin z Partią, czy Persją Sasanidów były spowodowane wygrywaniem wzajemnych wpływów na Turan, czy Azję Środkową - choć w tym przypadku Sasanidów były to kontakty bardziej ograniczone, bo okres istnienia imperium Sasanidów zbiegł się z upadkiem jednolitej monarchii chińskiej, która byłaby zdolna do kontroli Azji Środkowej. Wrażenia braku ekspansji/zainteresowania Iranu Turanem to raczej efekt tego, że bardziej jesteśmy obyci z dokumentacją źródłową proweniencji antycznej odnośnie polityki partyjskiej czy sasanidzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/09/2016, 8:18 Quote Post

Odnoszę takie wrażenie iż cywilizacja turańska w publikacjach jest utożsamiana z bizantyjską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/09/2016, 14:47 Quote Post

Wracając do głownego tematu. Armia rzymska w zależności od okresu to 20 do nawet 70 legionów czyli od 80 do około 300 tysięcy żołnierzy. Przy czym był to dobrze wyposażony i wyszkolony żołnierz zawodowy. Ponieważ o wojskowości chińskiej okresu odpowiadającego świetności Rzymu w naszej części świata niewiele wiem to poproszę kolegów o uzupełnienie. Jeżeli terakotowa armia jest odzwierciedleniem tej realnej to militarnie ówczesne Chiny nie przedstawiały się jakoś imponująco w porównaniu do Rzymu. Przeciwko legionistom w zbrojach mogli przeciwstawić wojowników z włóczniami i mieczami z brązu. Co mogli przeciwstawić rzymskiej taktyce bo sama broń to nie wszystko? Co wiemy na temat urzutowania, taktyki i dowódców i żołnierzy chińskich ? Kiedy armia chińska w pełni przeszła na uzbrojenie i ochronę wykonane z żelaza ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/09/2016, 11:53 Quote Post

Czarny Piotruś

QUOTE
Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.


Niech zgadnę: kusze od co najmniej IV w. p.n.e., jazdę zaprawioną w walce z koczownikami ze stepu (nie rzadko się z nich składającej), podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa). Wyższej jakości broń. Chińczycy z przełomu er znali w przeciwieństwie do Rzymian technikę odlewania żelaza. Zastanawiam się nad bronią balistyczną, ale dopóki nie doczytam to się nie wypowiem.

QUOTE
Wracając do głownego tematu. Armia rzymska w zależności od okresu to 20 do nawet 70 legionów czyli od 80 do około 300 tysięcy żołnierzy. Przy czym był to dobrze wyposażony i wyszkolony żołnierz zawodowy. Ponieważ o wojskowości chińskiej okresu odpowiadającego świetności Rzymu w naszej części świata niewiele wiem to poproszę kolegów o uzupełnienie. Jeżeli terakotowa armia jest odzwierciedleniem tej realnej to militarnie ówczesne Chiny nie przedstawiały się jakoś imponująco w porównaniu do Rzymu. Przeciwko legionistom w zbrojach mogli przeciwstawić wojowników z włóczniami i mieczami z brązu. Co mogli przeciwstawić rzymskiej taktyce bo sama broń to nie wszystko? Co wiemy na temat urzutowania, taktyki i dowódców i żołnierzy chińskich ? Kiedy armia chińska w pełni przeszła na uzbrojenie i ochronę wykonane z żelaza ?


Shi Huang Di miał armię w całości uzbrojoną w broń żelazną. To, że w grobowcu zrobiono imitacje z brązu czy trzciny jeszcze niczego nie oznacza. Gdzieś czytałem,że powszechność żelaza w armii Qinów to początek IV w p.n.e. W całych Chinach upowszechniło się ok. stu lat później. Co nie znaczy, że Chińczycy go nie stosowali wcześniej tylko na mniej powszechną skalę. Nie należy zapominać o kuszach i łukach kompozytowych być może zapożyczonych od ludów stepowych, ale o ich genezie sam muszę doczytać.

A to ciekawe: https://archeowiesci.pl/2013/12/17/terakoto...-dzieki-grekom/.
Tego nie wiedziałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 12/09/2016, 13:11 Quote Post

QUOTE
Chińczycy z przełomu er znali w przeciwieństwie do Rzymian technikę odlewania żelaza. Zastanawiam się nad bronią balistyczną, ale dopóki nie doczytam to się nie wypowiem.

Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza...

QUOTE
podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa)

Bo kultura antyczna nie miała tej podbudowy.

QUOTE
Gdzieś czytałem,że powszechność żelaza w armii Qinów to początek IV w p.n.e.

W IV w. p.n.e. żelazo w rejonach antycznych to była oczywistość.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2016, 13:30 Quote Post

CODE
Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza...

Tu chyba chodzi nie o żelazo jako takie, a o odlewane. Europa długo jechała na kuciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/09/2016, 15:06 Quote Post

Czarny Piotruś napisał:

QUOTE
Zależy o których starożytnych Chinach myślimy ? Tych z epoki walczących królestw czy dynastii Han ? Czy słabych cesarzy i wszechwładzy mandarynów ? Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara) to Chiny nie mają nic porównywalnego z rzymskimi legionami i ich sprawnością bojową.


dariusman

QUOTE
QUOTE
podbudowę teoretyczną pod szkolenie dowódców (Sun Tzi Bingfa)


Bo kultura antyczna nie miała tej podbudowy.


Czy gdzieś napisałem, że Rzymianie nie mieli piśmiennictwa związanego z wojskowości? Słowo porównywalny wszystko tłumaczy.

QUOTE
W IV w. p.n.e. żelazo w rejonach antycznych to była oczywistość.


No i co z tego? Piszemy o okresie Qin, Han, Trzech Królestw i Tsin. Kiedy zajmuję się tematem Wojny Francusko-Pruskiej 1870-1871 nie interesuje mnie kto w XVIII w. wymyślił tyralierę. Przecież Czarny Piotruś napisał wyraźnie: (czasy Cezara), czasy świetności Państwa Rzymskiego. W tamtych czasach w Chinach obróbka żelaza była już na wyższym poziomie niż w Rzymie. Jeszcze przypomnę omawiany post Czarnego Piotrusia.

QUOTE
Jeżeli weżmiemy okres przełomu rzymskiej republiki i cesarstwa(czasy Cezara)


dariusman

QUOTE
Dotychczas myślałem, że broń rzymska była głównie z żelaza...


Kmat mnie ubiegł. Też tak myślałem, ale myślałem, że kutego. Odlewania jednak nie znali w przeciwieństwie do Chińczyków.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/09/2016, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej