Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podstawy odróżniania Germanów od Celtów?
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/05/2016, 9:13 Quote Post

Zastanawia mnie przykład Bastarnów, w Wikipedii jest napisane:
QUOTE
Bastarnowie ( łac. Bastarnae, Peucini) zwani też Peucynami – prawdopodobnie lud
celtycki według informacji zawartych w dziełach Diodora , Polibiusza i Tytusa Liwiusza , lub germański , jak pisał o nich
Tacyt.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bastarnowie
Czym kierowano się odróżniając Celtów od Germanów?
Pozwolę sobie jeszcze dorzucić przy okazji ciekawą tezę spotkaną w internecie, według niej Germanie to Celtowie którzy nałożyli się na inny lud/ludy w Skandynawii tym samym oddzielając się od celtyckich braci. Może dlatego mylą czasem Celtów z Germanami i Germanów z Celtami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/05/2016, 12:16 Quote Post

QUOTE
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bastarnowie
Czym kierowano się odróżniając Celtów od Germanów?
Pozwolę sobie jeszcze dorzucić przy okazji ciekawą tezę spotkaną w internecie, według niej Germanie to Celtowie którzy nałożyli się na inny lud/ludy w Skandynawii tym samym oddzielając się od celtyckich braci. Może dlatego mylą czasem Celtów z Germanami i Germanów z Celtami?


Pierwotni Germanie przypominali Nomadów ,Juliusz Cezar w De Bello Gallico tak ich określał:

"Mało zajmowali sie rolnictwem i nie gromadzili bogactwa.Głowne ich pożywienie stanowiło mięso bydlęce,podobnie jak u nomadów.I tak jak nomadowie mienie swe ładowali na wozy,przenosząc się ze swoimi stadami , gdzie im było dogodniej."

Pewnie glównie zajmowali sie też wytopem rudy żelaza i handlem?

Ale już ok. 100-150 lat pózniej Tacyt określa ich tak:
Wenedowie wiele przyjeli z obyczajów Sarmatów, albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry,jakie się wznoszą między Peucynami i Fennami.Raczej należy jednak ich zaliczyć do Germanów, ponieważ buduja stale domy. lubuja sie w pieszych marszach i chyzosci -a wszystko to odmienne jest u Sarmatów ,który spedzają na wozie i koniu"

A więc Germanie budują już stałe domy czyli przyjeli tradycje Celtów choć język nie koniecznie?

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/05/2016, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 19/05/2016, 12:19 Quote Post

Ciekawa teoria. Mogłaby wyjaśniać np. pochodzenie Cymbrów:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cymbrowie

Co nieco w tym temacie może znajdziesz też tutaj (jest trochę o genetyce i teorii o ludach germańskich i celtyckich):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144581&hl=
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/05/2016, 13:16 Quote Post

QUOTE
Ciekawa teoria. Mogłaby wyjaśniać np. pochodzenie Cymbrów:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cymbrowie


QUOTE
Pochodzenie Cymbrów nie jest jednoznacznie ustalone, ponieważ imiona ich wodzów noszą celtyckie brzmienie: Boiorix, Lugins, Claodicus, Ceasorix.


Tacyt opisywał że imie Germanów najpierw ze strachu tak sie utrwaliło,że wszyscy zaczeli siebie tak nazywać imieniem zwycieżcy,a imie Cymbrów jako pokonanych wychodzi na to że zostało porzucone?

Owa nazwa - plemienia, nie ludu - powoli tak się utrwaliła, że najpierw ze strachu wszystkich zaczęto zwać imieniem zwycięzcy, wkrótce potem sami siebie nazwali nowym imieniem Germanów.

Ten post był edytowany przez Arheim: 19/05/2016, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/05/2016, 14:25 Quote Post

Nie wiem czy wszystko dobrze zrozumiałem, ale jeśli nazwa Germanie odnosiła się na początku do jednego plemienia to zastanawia mnie pewna sprawa, czy dzisiaj też nazwalibyśmy to plemię mianem Germanów?
No i ciekawa rzecz którą napisał Arheim, że pierwotni Germanie przypominali nomadów. Czy owi Germanie-Nomadzi mówili językiem podobnym do dzisiejszych języków germańskich?
A co do teorii i etnogenezy Germanów, to właśnie ta teoria wydaje mi się prawdopodobna. Widzę to tak: Była w Skandynawii ludność nieindoeuropejska, później napłynęli tam Indoeuropejczycy (Proto-Bałto-Słowianie?), a później napłynęli Celtowie (lub Proto-Celtowie) i z czasem wtopili się w zastaną ludność dając początek tym których dzisiaj nazywamy Germanami. Czyli Germanie to trochę taka drużyna wojowników mieszana etnicznie, która poprzez koegzystencję wytworzyła wspólny język. Trochę coś jak wikingowie złączeni pod sztandarem jarla. Ktoś oczywiście może powiedzieć "nie, tak nie było, bo..." i oczywiście może mieć rację, ale nie musi, bo przecież nikt z nas nie żył w tamtych czasach i nie wie jak wyglądała etnogeneza Germanów, a różnych tez trochę jest.
"Historia – zbiór faktów, które nie musiały zajść" - Stanisław Jerzy Lec wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 19/05/2016, 17:02 Quote Post

Jeśli "Germanie" to nazwa własna to mogła pochodzić od ich kultu Matki Ziemi. (Ludzie Ziemi) Jej imię zapisał Tacyt ("Germania", rozdz. 40) jako Nerthus. Pokrewne imię to imo olbrzymka Gerda, żona (?) Freja. Również dzisiejsze "Die Erde" w niemieckim oraz "Jord" w szwedzkim - określenie Ziemi, wydaje się należeć do tej rodziny.

To nie jedyny raz, kiedy napotykamy warianty nazw z N- lub bez N- na początku. (Np. Nida - Ida) Z kontekstów mitotopograficznych wynikałoby, że to "N" podkreśla "świętość" góry, rzeki czy bóstwa.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/05/2016, 7:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/05/2016, 0:28 Quote Post

Z tzw. obowiązku moderacyjnego - jeśli podajemy jakieś cytaty - "Cezar napisał:" - to należy podać namiar na ów cytat w postaci tytułu dzieła i przynajmniej numeru kaputu. Jeśli zamieszczamy przekład należy określić, kto tłumaczył. Prosiłbym Arheima o uzupełnienie swych wypowiedzi o takie informacje.

Poza tym - przy interpretacji antycznych tekstów etnograficznych trzeba pamiętać, że niejednokrotnie są w swej warstwie ogólnej raczej projekcją, jakie cechy powinien mieć człowiek dziki/niecywilizowany, niż opisują konkretną rzeczywistość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/05/2016, 10:48 Quote Post

QUOTE
Poza tym - przy interpretacji antycznych tekstów etnograficznych trzeba pamiętać, że niejednokrotnie są w swej warstwie ogólnej raczej projekcją, jakie cechy powinien mieć człowiek dziki/niecywilizowany, niż opisują konkretną rzeczywistość.


Tak można się spierac o słowa w tłumaczeniach,ale opis jest taki sam, Germanie wczesni przypominali Nomadów.

Tutaj po angielsku o wczesnych Germanach:

QUOTE
22.  They are not devoted to agriculture, and the greater portion of their food consists of milk, cheese, and flesh. No one owns a particular piece of land, with fixed limits, but each year the magistrates and the chiefs assign to the clans and the bands of kinsmen who have assembled together as much land as they think proper, and in whatever place they desire, and the next year compel them to move to some other place.


http://elfinspell.com/OggCh1.html#ref1

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/05/2016, 11:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej