Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecja: po szczęściu większe nieszczęście
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/02/2016, 23:52 Quote Post

Witam. Nie wiedziałem za bardzo jak nazwać temat, ale czytając tragika Eurypidesa natknąłem na motywy, że ciągłe sprzyjanie losu, jakkolwiek powinno cieszyć, jednak może być zapowiedzią większego nieszczęścia, gdyż wieczne szczęście posiadać mogą tylko bogowie. Takich przykładów z mitologii kilka u Eurypidesa znalazłem. Mam jednak prośbę, prosiłbym o podania historycznych postaci, którym się coś powodziło, ale po jakimś czasie spotkało ich wielkie nieszczęście, ale chodzi o taki przykład, gdzie starożytny zdawał sobie sprawę z tego, że po tylu powodzeniach musi przyjść niepowodzenie, gdyż nie jest bogiem, by żyć w wiecznej szczęśliwości?
Ja dotąd jeden przykład znam, Polikratesa, któremu się cały czas powodziło i nawet gdy wyrzucił swój ulubiony pierścień do morza, to i tak się odnalazł w rybie, którą mu podano. Po tylu powodzeniach, spotkało go nieszczęśliwy los. O tym pisał Herodot, że nie może się komuś powodzić ciągle, bo potem może przyjść większe nieszczęście i on podał przykład z Polikratesem. Czy znacie inne przypadki opisane przez starożytnych, którzy jakieś nieszczęścia przypisywali takiemu poglądowi i gdzie o tym przeczytać? Oczywiście chodzi mi tylko o przykłady greckie

Ten post był edytowany przez BLyy: 29/02/2016, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 0:12 Quote Post

Ogólnie chodzi o taką koncepcję zazdrości, zawiści bogów w greckiej religijności, po grecku ten motyw to phthonos theios, dosł. boska zawiść - trudno rozpatrywać podawanie listy takich przypadków, bardziej kogo los rozpatrywano w takich kategoriach, czy występowanie motywu w literaturze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/03/2016, 1:08 Quote Post

QUOTE
bardziej kogo los rozpatrywano w takich kategoriach, czy występowanie motywu w literaturze.

Tak, bardziej o to mi chodzi smile.gif Los postaci historycznych, który był w ten sposób rozpatrywany przez starożytnych.
Nie wiem czy dobrym tropem nie byliby Persowie Ajschylosa, gdzie przecież przedstawia postacie historyczne i nawiązuje do wydarzeń historycznych. Nie jestem pewien czy tam występuje motyw boskiej zawiści w odniesieniu do Persów.
W każdym bądź razie bardzo chciałbym poznać jakieś przykłady postaci historycznych w odniesieniu do boskiej zawiści, że za dobrze im się powodzi, tak być nie może i spotyka go nieszczęśliwy los. Bardzo byłbym wdzięczny.

Pozdrawiam smile.gif

Ten post był edytowany przez BLyy: 1/03/2016, 1:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 1:27 Quote Post

To swoistą kopalnią takich przykładów będzie ogólnie Herodot, bo on w ten sposób rozpatrywał los pewnej grupy bohaterów swoich "Dziejów", nie tylko Polikratesa, ale też Krezusa czy Kserksesa. Już tak dobrze jak kiedyś nie mam opanowanej literatury greckiej, starość nie radość, jak to mówią, więc z mojej strony te przykłady, które podobnie jak tyra Samos z dzieła ojca historii smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
myha
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 80.362

Tomasz Piotrowski
Stopień akademicki: mgr. inz
 
 
post 1/03/2016, 7:51 Quote Post

Odrazu zaznaczam że moja odpowiedź nie jest dokładnie zgodna z pytaniem.
Prawdopodobnie starożytni tak tego nie postrzegali.


Ale świetnym przykładem był by tu Aleksander Macedoński.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/03/2016, 17:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/03/2016, 1:27)
To swoistą kopalnią takich przykładów będzie ogólnie Herodot, bo on w ten sposób rozpatrywał los pewnej grupy bohaterów swoich "Dziejów", nie tylko Polikratesa, ale też Krezusa czy Kserksesa. Już tak dobrze jak kiedyś nie mam opanowanej literatury greckiej, starość nie radość, jak to mówią, więc z mojej strony te przykłady, które podobnie jak tyra Samos z dzieła ojca historii smile.gif
*


Dziękuje za informacje. Herodot jednak pobożny Grek, skoro wierzył w coś takiego jak przeznaczenie i nietrwałość szczęścia i nad tym wszystkim czuwają bogowie oraz Mojry. smile.gif

QUOTE(myha @ 1/03/2016, 7:51)
Odrazu zaznaczam że moja odpowiedź nie jest dokładnie zgodna z pytaniem.
Prawdopodobnie starożytni tak tego nie postrzegali.


Ale świetnym przykładem był by tu Aleksander Macedoński.
*


Tylko starożytni chyba nie postrzegali tak Aleksandra. W późniejszych epokach chyba również.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 5/03/2016, 18:54 Quote Post

Aleksander uważał się podobno za kolejne wcielenie Achillesa, czyli za typowego herosa, który dokonuje świetnych wiekopomnych czynów ku czci Bogini i umiera młodo. Coprawda Achilles twierdzi, że wolałby być parobkiem u chłopa ale pozostawać nadal w ciele, - niż snuć się po Hadesie cieniem. Jest to chyba jednak tylko chwyt poetycki Homera, aby podkreślić, jacy to dawniej herosi bywali.Jednak faktycznie Achilles dostał podobno po śmierci za żonę Helenę Trojańską i rezydował z nią na wyspie w ujściu Dunaju. Inna wersja to wyspa koło Olbiii, czyli chodzi o baśnie z okresu Wielkiej Kolonizacji.

CZY BOGOWIE ZAZDROŚCILI HEROSOM? Chyba nie. Robota ciężka a zapłata wątpliwa - ciagle ta sama żona przez resztę wieczności? Pozatem herosi odrywali co chwila
swoich boskich opiekunów od ich rozrywek. Boska pomoc była niezbędna dla dokonywania heroicznych czynów. Zwykłym ludziom herosi wydawali się półbogami jednak z punktu widzenia bogów byli chyba tylko dogodną wyręką w "mokrej robocie".

Tak więc te antyczne twierdzenia o zazdrości bogów wydają mi się pedagogiką poetów mającą na celu temperowanie tych niewielu, którym fortuna sprzyja. Lepsze byłoby dawne szamańskie twierdzenie,iż suma szczęścia dla określonego terytorium jest stała. Tak więc, jeśli ty masz ciągle szczęście w swoich przedsięwzięciach to oznacza, że odbierasz część szczęścia innym mieszkańcom. Jedynym logicznym rozwiązaniem dylematu była wspólnota rodowa.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 5/03/2016, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/03/2016, 16:08 Quote Post

QUOTE
Aleksander uważał się podobno za kolejne wcielenie Achillesa, czyli za typowego herosa, który dokonuje świetnych wiekopomnych czynów ku czci Bogini i umiera młodo.

Aleksander wywodził się od Karanosa i należał po ojcu do rodu Heraklidów, a po matce wywodził się od Neoptolemosa i w ten sposób był potomkiem Ajakosa. Są to dane, zasługujące w pełni na wiarę., Plutarch, Żywoty Sławnych Mężów, Aleksander Wielki 2, t.3
- Herakles dodatkowo słynął z pijaństwa wink.gif Jednak gdy trzeba było, robił co do niego należało.

QUOTE
Jednak faktycznie Achilles dostał podobno po śmierci za żonę Helenę Trojańską i rezydował z nią na wyspie w ujściu Dunaju. Inna wersja to wyspa koło Olbiii, czyli chodzi o baśnie z okresu Wielkiej Kolonizacji.

Ja słyszałem znowu o Medei

QUOTE
CZY BOGOWIE ZAZDROŚCILI HEROSOM? Chyba nie. Robota ciężka a zapłata wątpliwa - ciagle ta sama żona przez resztę wieczności? Pozatem herosi odrywali co chwila
swoich boskich opiekunów od ich rozrywek. Boska pomoc była niezbędna dla dokonywania heroicznych czynów. Zwykłym ludziom herosi wydawali się półbogami jednak z punktu widzenia bogów byli chyba tylko dogodną wyręką w "mokrej robocie".

Tylko czy czasem nie jest tak, że to Mojry zsyłają złe lub dobre rzeczy, a bogowie oraz ludzie są takimi bezwiednymi wykonawcami?
Hezjod podaje:
Mojry także - i Kery zrodziła, straszne mścicielki –
Klotho, Lachesis, Atropos, a one to śmiertelnikom,
kiedy na świat przychodzą, dobro i zło przydzielają,
one ścigają występki przeciwko ludziom i bogom –
220 nigdy też nie zaprzestaną boginie gniewu strasznego,
zanim pomsty okrutnej nie wezmą na tym, co zbłądził.

Hezjod, Teogonia 216-221

czy tutaj:
Mojry - tym czci najwięcej Dzeus przyznał roztropny:
Klotho, Lachesis, Atropos - to one dają śmiertelnym
ludziom zarówno dobra, jak też i zła dostąpić.

Hezjod, Teogonia 904-906

A tutaj podaje:
Atlas niebo szerokie dźwiga z twardego przymusu,
na granicach ziemi, naprzeciw Hesperyd pieśniarek,
wyprostowany, na głowie i rękach nieznużonych –
taki bowiem los mu Dzeus najmądrzejszy przeznaczył.

Hezjod, Teogonia 516-519

Natomiast Homer:
Komu z nas Mojra przeznaczy śmierć w pojedynku, ten zginie
Homer, Iliada, Pieśń II

zgubę mu przeznaczyli bogowie.
Pieśń XIV

Sądzę, że sam już zdołałeś, własnymi patrząc oczami,
poznać, że klęski jedynie przeznaczył bóg Dzeus Danajom,
darząc zwycięstwem lud Trojan

Pieśń XVIII

Lecz pokonała go Mojra i Hery gniew bezlitosny.
Jeśli zły los mi przeznaczył, że wkrótce w walce polegnę -
spocznę po śmierci, lecz przedtem uzyskam sławę zaszczytną.

Pieśń XVIII

Cofnij się lepiej, jeżeli z nim kiedykolwiek się spotkasz,
abyś wbrew Mojry wyrokom nie zstąpił w dom Hadesowy.
Wtedy zaś kiedy Achilla śmierć i los jego doścignie,
stawaj z pierwszymi mężami do walki nieustraszenie,
z innych Achajów nikt bowiem zbroi ci z piersi nie zedrze

Pieśń XX

Jak te teksty rozumieć?
Że Mojry wyznaczają los w postaci szczęścia lub zguby, a bogowie i ludzie to bezwiedne narzędzia? Czemu czasem piszą, że bogowie coś przeznaczają? W kontekście bogowie coś zsyłają dlatego, że tak pozwalają Mojry? Lub Zeus jest identyfikowany jakoś z Mojrami albo jest wstanie wywrzeć na nie wpływ, skoro też bogowie wydają przeznaczenie?

QUOTE
Tak więc te antyczne twierdzenia o zazdrości bogów wydają mi się pedagogiką poetów mającą na celu temperowanie tych niewielu, którym fortuna sprzyja. Lepsze byłoby dawne szamańskie twierdzenie,iż suma szczęścia dla określonego terytorium jest stała. Tak więc, jeśli ty masz ciągle szczęście w swoich przedsięwzięciach to oznacza, że odbierasz część szczęścia innym mieszkańcom. Jedynym logicznym rozwiązaniem dylematu była wspólnota rodowa.

Zgadzam się. To na pewno miało charakter również pouczający, żeby ludzie zdali sobie sprawę, że szczęście nie jest wieczne.

Ten post był edytowany przez BLyy: 6/03/2016, 16:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej