Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali w starożytnych cywilizacjach
     
partyzant91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 98.713

 
 
post 30/12/2015, 11:33 Quote Post

Witam

Zakładam temat, bo nie wiem czy jest coś podobnego (jeżeli tak to zamknijcie a dajcię odnośnik do właściwego tematu )

Chodzi mi o artykuły, książki itd. na temat białych ludzi w dawnych cywilizacjach oraz ich wkład.
Jest mnóstwo legend wśród Chinczyków o białych którzy rozkręcali tam wszystko smile.gif
Tocharowie itd.
Lub w innych miejscach jak starożytny Egipt
(Nie mówie o Grecji czy Rzymie bo tam sprawa jasna smile.gif )


p.s. znalazłem ciekawy artykuł, co o nim myślicie :

https://treborok.wordpress.com/legendy-o-bialych-ludziach/

Jest jeszcze książka w tym temacie, ale nie czytałem więc pytam czy ktoś coś może powiedzieć o niej :
http://marchofthetitans.com/#!/about-m...-of-the-titans/
(chodzi o rzetelność tego typu prac )
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez partyzant91: 30/12/2015, 11:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/01/2016, 3:22 Quote Post

QUOTE
(chodzi o rzetelność tego typu prac)


^ Przeważnie te teorie to jest pomieszanie z poplątaniem pewnych - wyolbrzymionych, ale faktów - z rzeczami całkiem wymyślonymi.

QUOTE
Lub w innych miejscach jak starożytny Egipt


"Biali" ludzie (pewnie masz na myśli Indoeuropejczyków) nie mieli tak naprawdę żadnego wkładu w samo stworzenie cywilizacji egipskiej, natomiast nie jest tajemnicą, że kilkakrotnie podbijali Egipt (np. Hyksosi, Persowie, Grecy, Rzymianie, Brytyjczycy). Pierwsza dynastia indoeuropejska w historii Egiptu to najpewniej XV dynastia założona przez lud Hyksosów, którzy podbili północną część Egiptu i przynieśli ze sobą nad Nil m.in. znajomość rydwanów bojowych. Nigdy nie udało im się podbić całego kraju i dlatego funkcjonowali równolegle z miejscowymi dynastiami XVI i XVII. Hyksosów wyparł z Egiptu pierwszy faraon XVIII dynastii.

Zresztą przecież nie tylko "biali" podbijali ten kraj. "Czarni" Nubijczycy również podbili Egipt, a następnie Egipt podbili Arabowie oraz Turcy.

Wg. niektórych badaczy, ten relief przedstawia wczesnych Hyksosów (oraz dwóch Egipcjan - ciemnoskórzy na górze po prawej):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 1/01/2016, 3:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/01/2016, 3:48 Quote Post

QUOTE
Jest mnóstwo legend wśród Chinczyków o białych którzy rozkręcali tam wszystko
Tocharowie itd.


Na północny-zachód i północ od Chin osiedliły się ludy indoeuropejskie (np. kultura afanasjewska, ludy Yuezhi, Wusun, Tocharowie, Scytowie i inni).

Ale penetracja samych Chin przez te ludy to chyba legenda (zdaje się chodzi o przypisywanie legendarnemu Huangdi - zwanemu Żółtym Cesarzem - włosów koloru żółtego, czyli blond). Tutaj znalazłem jakieś twierdzenia o rzekomym związku pewnych dynastii chińskich (np. Zhou) z Indoeuropejczykami:

http://historum.com/asian-history/61481-si...n-identity.html

http://historum.com/asian-history/61481-si...n-identity.html

Coś w tym może być, bo rydwany nie zostały wymyślone niezależnie w Chinach, tylko dotarły tam za pośrednictwem ludów IE (tak jak do Egiptu).

Mapa rozprzestrzeniania się znajomości rydwanu bojowego:

user posted image

Tutaj hipotetyczny wygląd Żółtego Cesarza wedle zwolennika teorii, iż miał on blond włosy: smile.gif

http://sedulia.blogs.com/sedulias_quotatio...-blond-hmm.html

Wg. chińskiego filozofa Mengziego z IV wieku p.n.e., Cesarz Shun "był na wschodzie obcokrajowcem" (co by sugerowało, że przybył do Chin z zachodu):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Shun

Za to Król Wen "był na zachodzie obcokrajowcem" (ten przybył ze wschodu?):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wuwang

W każdym razie obaj mieli być pochodzenia niechińskiego (ale tylko jeden pochodzenia zachodniego). Za to późniejszy pisarz na usługach dynastii Han, niejaki Zhao Qi (108-201 n.e.) poddał krytyce uwagi Mengziego twierdząc, że Shun i Wen urodzili się na ziemiach obcych, ale etnicznie byli Chińczykami.

Ten post był edytowany przez Domen: 1/01/2016, 4:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
partyzant91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 98.713

 
 
post 1/01/2016, 18:15 Quote Post

Dzięki za odp smile.gif

A co myślisz na temat tych filmików ? Rzetelne czy też podciągane bardziej ?
(jak będziesz miał czas to zerknij na nie )

https://www.youtube.com/user/whiteinventions/videos
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 1/01/2016, 19:36 Quote Post

QUOTE(Domen @ 1/01/2016, 3:22)
"Biali" ludzie (pewnie masz na myśli Indoeuropejczyków) nie mieli tak naprawdę żadnego wkładu w samo stworzenie cywilizacji egipskiej, natomiast nie jest tajemnicą, że kilkakrotnie podbijali Egipt (np. Hyksosi, Persowie, Grecy, Rzymianie, Brytyjczycy). Pierwsza dynastia indoeuropejska w historii Egiptu to najpewniej XV dynastia założona przez lud Hyksosów, którzy podbili północną część Egiptu i przynieśli ze sobą nad Nil m.in. znajomość rydwanów bojowych.


Według źródeł przytaczanych przez Wikipedię, Hyksosi jednak Indo-Europejczykami nie byli... Co najwyżej niewielki wkład językowy.

Czy też przychylasz się do jakichś innych hipotez?
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/01/2016, 20:38 Quote Post

Hyksosi mieli być mieszanką Hurytów i Semitów, ale najpewniej mieli elitę pochodzenia indoirańskiego.

Dlatego stwierdziłem, że założona przez nich dynastia była choć częściowo pochodzenia indoeuropejskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/01/2016, 20:45 Quote Post

No niech będzie, że te indoeuropejskie powiązania Hyksosów, to jakaś dziesiąta woda po kisielu. smile.gif

Chodzi o powiązanie Hyksosów z Hurytami i indoirańskie pochodzenie władców Mitanni (królestwa Hurytów):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mitanni#Powi....doira.C5.84skie

Ale rydwany musieli przejąć od Indo-Irańczyków, którzy w tym samym okresie prowadzili ekspansję.

Ten post był edytowany przez Domen: 1/01/2016, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/01/2016, 21:01 Quote Post

Tak się zapytam, to do jakiej rasy zaliczymy twórców cywilizacji staroegipskiej? Jak oglądam przedstawienia malowane czy rzeźbione z czasów Starego czy Średniego Państwa to raczej na białych wyglądają. Oczywiście jakiś wpływ Negroidzi wnieśli ale ich dominacja to czasy Taharki czy Pije a nie Dżosera...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
partyzant91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 98.713

 
 
post 1/01/2016, 21:34 Quote Post

No i właśnie dlatego też Czarny Piotruś wyżej wkleiłem linka do tego :

https://www.youtube.com/user/whiteinventions/videos

Bo jest filmik "Ancient Egypt " smile.gif i też jestem ciekaw
co sądzą forumowicze o zawartości tych materiałów smile.gif
czy rzetelne czy podciągane ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/01/2016, 21:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 1/01/2016, 21:45)
No niech będzie, że te indoeuropejskie powiązania Hyksosów, to jakaś dziesiąta woda po kisielu. smile.gif

Chodzi o powiązanie Hyksosów z Hurytami i indoirańskie pochodzenie władców Mitanni (królestwa Hurytów):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mitanni#Powi....doira.C5.84skie

Ale rydwany musieli przejąć od Indo-Irańczyków, którzy w tym samym okresie prowadzili ekspansję.
*


hmm jeżeli powiązania to zdecydowanie bardziej odległe niż dziesiąta woda. O ile w huryckim królestwie Mitanni imiona tronowe władców pochodzą z indoeuropejskiego, podobnie jak części arystokracji większość ludności stanowili Huryci. Jeżeli zaś chodzi o Hyksosów substratu indoeuropejskiego na podstawie onomastyki nie można wyróżnić ani huryckiego raczej semicki
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/01/2016, 13:59 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/01/2016, 21:01)
Tak się zapytam, to do jakiej rasy zaliczymy twórców cywilizacji staroegipskiej? Jak oglądam przedstawienia malowane czy rzeźbione z czasów Starego czy Średniego Państwa to raczej na białych wyglądają. Oczywiście jakiś wpływ Negroidzi wnieśli ale ich dominacja to czasy Taharki czy Pije a nie Dżosera...


Starożytni tak samo jak współcześni Egipcjanie to raczej miks rasy kaukazoidalnej z rasą (lub rasami) subsaharyjskimi.

Ale do "białych" w sensie koloru skóry bym ich raczej nie zaliczył, bo nie posiadali tylu mutacji rozjaśniających karnację co my.

Ostatnio trochę zaczyna wskazywać na to, że aż tak jasną karnację to może nawet dopiero Indoeuropejczycy rozprzestrzeniali.

Tzn. jaśniejsze osoby mogły się trafiać, ale ogólnie chyba mieli przeciętną karnację podobną jak współcześni Egipcjanie.

QUOTE
Oczywiście jakiś wpływ Negroidzi wnieśli ale ich dominacja to czasy Taharki czy Pije a nie Dżosera...


Egipt raczej od samego początku zasiedlano z obu kierunków - tzn. z północy i z południa, tak ??? Sahara była wtedy zielona.

Więc spodziewałbym się tam od samego początku mieszanki rasowej, tak jak obecnie, tylko może w innych proporcjach?

Ten post był edytowany przez Domen: 2/01/2016, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 2/01/2016, 14:50 Quote Post

Wpływ populacji negroidalnych na Egipt trwał od samych jego początków to nie ulega wątpliwości. Natomiast czy sama karnacja skóry jest najważniejszym wyznacznikiem? Szwed i Grek czy Sycylijczyk też bardzo się różnią pod tym względem. Są jakieś szersze badania DNA z czasów Starego Państwa? Rozmawialiśmy o tym w innym wątku i wychodzi, że na rozstrzygnięcie przyjdzie jeszcze poczekać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/01/2016, 15:34 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś)
Szwed i Grek czy Sycylijczyk też bardzo się różnią pod tym względem


No i właśnie są też u tych trzech osób różnice w proporcjach pochodzenia od różnych grup prehistorycznych.

Największe różnice genetyczne w Europie są nie między wschodem a zachodem, tylko między północą a południem - a przez południe mam na myśli zwłaszcza trzy półwyspy (Iberyjski, Apeniński i Bałkański) oraz wyspy śródziemnomorskie (Sardynia, Sycylia, Kreta, Cypr, itp.).

Grek i Sycylijczyk w dużo większym stopniu pochodzą od wcześniejszych imigrantów neolitycznych, którzy zaczęli napływać z Anatolii do Europy ok. 8000 lat temu, podczas gdy Szwed w większym stopniu pochodzi od imigrantów z dzisiejszej Rosji południowej i południowo-zachodniej, którzy zaczęli napływać do Europy ok. 5000 lat temu (być może "ciurkać" do Europy zaczęli już 6000 lat temu, ale rzeka popłynęła raczej dopiero kilkaset lat później).

Oczywiście w dużym stopniu to się pokrywa (tzn. każdy z nich ma trochę krwi takiej, takiej i takiej), ale są różnice w proporcjach.

Do tego dochodzi też substrat mezolityczny ("aborygeni" łowcy-zbieracze z Europy, nie licząc Rosji), którego Grek i Sycylijczyk mają dużo mniej niż Szwed.

Czyli podsumowując:

Szwed ma więcej miejscowej krwi i więcej stepowej, a Grek ma mniej miejscowej, mniej stepowej, a więcej neolitycznej anatolijsko-bliskowschodniej.

Szwed również ma krew anatolijsko-bliskowschodnią, ale mniej niż Grek. Tej krwi neolitycznej anatolijskiej (imigranci sprzed 8000 lat) stosunkowo najmniej mają nie Skandynawowie, tylko Europejczycy z północnego-wschodu (czyli przede wszystkim Ugro-Finowie, Bałtowie i Słowianie Wschodni).

Ten post był edytowany przez Domen: 2/01/2016, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/01/2016, 15:49 Quote Post

QUOTE
Wpływ populacji negroidalnych na Egipt trwał od samych jego początków to nie ulega wątpliwości. (...) Są jakieś szersze badania DNA z czasów Starego Państwa?  Rozmawialiśmy o tym w innym wątku i wychodzi, że na rozstrzygnięcie przyjdzie jeszcze poczekać.


Dokładnie. Kiedyś poszła plotka, że były - ale później już o tym była cisza, więc to chyba wymyślona informacja.

Ktoś ogłosił, że są próbki haplogrup ze Starego Państwa i podał te haplogrupy na kilku forach antropologicznych - wychodziło z tego, że haplogrupy głównie subsaharyjskie. To chyba była plotka szerzona przez Afrocentrystów. Nic za tym nie poszło, żadna publikacja się nie ukazała.

Czyli chyba nadal nic nie mamy.

Poza tym sama haplogrupa oczywiście i tak nie świadczyłaby o tym, czy to były osoby o cechach negroidalnych czy kaukazoidalnych.

QUOTE
Natomiast czy sama karnacja skóry jest najważniejszym wyznacznikiem?


No nie jest, ale w takim kontekście chyba jednak lepiej pisać o rasie "kaukazoidalnej", a nie białej.

Jak człowiek słyszy o "białych" to większości osób na myśl nie przychodzą raczej np. śniadzi, ciemnobrązowoskórzy kaukazoidzi.

"Biali" to jakby jedna część kaukazoidów, nawet jeśli różnica jest tylko powierzchowna (w pigmentacji).

Ten post był edytowany przez Domen: 2/01/2016, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/01/2016, 9:40 Quote Post

Założyłem temat o "białych" (w sensie koloru skóry, nie innych cech fizycznych):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=135227

Moim zdaniem wynika z tego, że duży wkład w rozprzestrzenienie białego koloru skóry mieli Indo-Europejczycy.

Ten post był edytowany przez Domen: 6/01/2016, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej