Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego starożytne imperia upadały tak wcześnie ?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 23/12/2015, 15:07 Quote Post

Błąd merytoryczny - bitwa pod Pydną to 168 r.p.n.e
A ja na serio pisałem że należy założyć temat dlaczego Rzym przetrwał tak długo.
Bo popełniasz kolejny błąd -cesarstwo wshodniorzymskie pozostało imperium praktycznie aż do początków VII wieku a miało przed sobą jeszcze okresy świetności i ekspansji.
Tu owszem wejdzie problem do kiedy mamy cesarstwo wschodniorzymskie a od kiedy Bizancjum przy czym formalnie nie ma różnicy wink.gif
A jeżeli przyjmiemy za zakończenie podbojów panowanie Hadriana to okres świetności trwa jeszcze ponad 100 lat -to wcale niemało nawet w porównaniu z imperiami nowożytnymi. Bo przy takim podejściu do tematu uzależnionym od utrzymania maksymalnego zasięgu granic to francuskie utrzymywało 20 lat a brytyjskie 30 lat( oba od zakończenia IWŚ) zaś hiszpańskie 60 lat( 1580 -1640)a tureckie kilkanaście lat w zależności którą granicę rozpatrujemy wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 23/12/2015, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 24/12/2015, 8:37 Quote Post

QUOTE
Błąd merytoryczny - bitwa pod Pydną to 168 r.p.n.e

Sorry sad.gif

QUOTE
Bo popełniasz kolejny błąd -cesarstwo wshodniorzymskie pozostało imperium praktycznie aż do początków VII wieku a miało przed sobą jeszcze okresy świetności i ekspansji.

Cesarstwo wschodnio-rzymskie miało być po upadku zachodu kontynuacją tradycji Rzymskich, ale nie kontynuowało ich tylko wyewoluowało w twór, który nie miał nic wspólnego z Rzymem - w Bizancjum. Dlatego właśnie za datę upadku Cesarstwa Rzymskiego uznaję 476 rok czyli upadek zachodu, bo to zachód kontynuował rzymskie tradycje, a wschód był bardziej grecki i wschodni niż rzymski. I chyba dlatego się nie zrozumieliśmy. Ty za koniec imperium rzymskiego uznajesz koniec Bizancjum, a ja - koniec cesarstwa zachodniego i pewnie dlatego ty twierdziłeś że Rzym przetrwał długo, a ja że przetrwał krótko.

QUOTE
A jeżeli przyjmiemy za zakończenie podbojów panowanie Hadriana to okres świetności trwa jeszcze ponad 100 lat

Hadrian na tron wstąpił w 117 roku, a złoty okres skończył się w 180 roku, więc nie 100 lat, a 63 lata trwał okres świetności Rzymu po definitywnym zaprzestaniu podbojów.

Ten post był edytowany przez seslik: 24/12/2015, 8:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/12/2015, 13:33 Quote Post

QUOTE(seslik @ 24/12/2015, 9:37)
...
QUOTE
Bo popełniasz kolejny błąd -cesarstwo wshodniorzymskie pozostało imperium praktycznie aż do początków VII wieku a miało przed sobą jeszcze okresy świetności i ekspansji.

Cesarstwo wschodnio-rzymskie miało być po upadku zachodu kontynuacją tradycji Rzymskich, ale nie kontynuowało ich tylko wyewoluowało w twór, który nie miał nic wspólnego z Rzymem - w Bizancjum. Dlatego właśnie za datę upadku Cesarstwa Rzymskiego uznaję 476 rok czyli upadek zachodu, bo to zachód kontynuował rzymskie tradycje, a wschód był bardziej grecki i wschodni niż rzymski. I chyba dlatego się nie zrozumieliśmy. Ty za koniec imperium rzymskiego uznajesz koniec Bizancjum, a ja - koniec cesarstwa zachodniego i pewnie dlatego ty twierdziłeś że Rzym przetrwał długo, a ja że przetrwał krótko.

QUOTE
A jeżeli przyjmiemy za zakończenie podbojów panowanie Hadriana to okres świetności trwa jeszcze ponad 100 lat

Hadrian na tron wstąpił w 117 roku, a złoty okres skończył się w 180 roku, więc nie 100 lat, a 63 lata trwał okres świetności Rzymu po definitywnym zaprzestaniu podbojów.
*


Hmm czyżby raptem w 476 w cesarstwie wschodnim oficjalnym językiem przestała być łacina, zrezygnowano z wyboru konsula, władca zaczął się zwać basileus autokrator, zlikwidowano ustrój municypalny miast etc. jakaś zmiana nastąpiła w porównaniu z 395 rokiem ? Raptem utowrzyło się coś nowego ?
Proces przekształcania cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum był o wiele bardziej rozłożony w czasie i zakończył się w VII w.

A jeżeli nawet przyjmujesz datę upadku cesarstw zachodniorzymskiego to już porównaj sobie to z wymienianymi tutaj imperiami. Zaiste krótko rolleyes.gif

Hmm datowanie końca okresu świetności cesarstwa na rok 180 to dla mnie gruby błąd. A propos co ta data niby zmieniła ?
A przecież po roku 180 granice cesarstwa saię jeszcze powiekszają, cesarstwo jest zdolne prowadzic wojny zaborcze jak przywiązujesz taką wagę do problemow zewnętrznych. Kryzys ustroju municypalnego tez zaczyna się później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 24/12/2015, 18:47 Quote Post

QUOTE
Hmm datowanie końca okresu świetności cesarstwa na rok 180 to dla mnie gruby błąd. A propos co ta data niby zmieniła ?

Wiki twierdzi że to koniec złotego okresu imperium i rozpoczęcie dynastii Sewerów to rozpoczęcie staczania się cesarstwa po równi pochyłej.

QUOTE
A przecież po roku 180 granice cesarstwa saię jeszcze powiekszają

A nie było tak że podboje zostały zakończone wraz ze śmiercią Trajana w 117 roku?

QUOTE
Hmm czyżby raptem w 476 w cesarstwie wschodnim oficjalnym językiem przestała być łacina, zrezygnowano z wyboru konsula, władca zaczął się zwać basileus autokrator, zlikwidowano ustrój municypalny miast etc. jakaś zmiana nastąpiła w porównaniu z 395 rokiem ? Raptem utowrzyło się coś nowego ?
Proces przekształcania cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum był o wiele bardziej rozłożony w czasie i zakończył się w VII w.

W 475 roku Imperium Wschodniorzymskie już znacznie różniło się od zachodu. Zachód kontynuował tradycje rzymskie, a wschód mimo tego wszystkiego co wypisałeś w 475 roku był państwem "rzymskiem" tylko z nazwy kraju i nazw urzędów, a styl sprawowania władzy, styl życia mieszkańców i kultura była zupełnie inna niż na zachodzie. Wschód nigdy nie pielęgnował "rzymskości" i ta bardzo szybko zaniknęła. W 475 roku to chyba tylko dwór i małą część arystokracji mówiła po łacinie a i to nie zawsze. Po prostu w 476 roku po upadku zachodu widać było że wschód to nie jest kontynuacja cesarstwa rzymskiego tylko odrębne państwo powstałe w 395 roku z podziału imperium rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/12/2015, 15:11 Quote Post

QUOTE(seslik @ 24/12/2015, 19:47)
QUOTE
Hmm datowanie końca okresu świetności cesarstwa na rok 180 to dla mnie gruby błąd. A propos co ta data niby zmieniła ?

Wiki twierdzi że to koniec złotego okresu imperium i rozpoczęcie dynastii Sewerów to rozpoczęcie staczania się cesarstwa po równi pochyłej.

QUOTE
A przecież po roku 180 granice cesarstwa saię jeszcze powiekszają

A nie było tak że podboje zostały zakończone wraz ze śmiercią Trajana w 117 roku?

QUOTE
Hmm czyżby raptem w 476 w cesarstwie wschodnim oficjalnym językiem przestała być łacina, zrezygnowano z wyboru konsula, władca zaczął się zwać basileus autokrator, zlikwidowano ustrój municypalny miast etc. jakaś zmiana nastąpiła w porównaniu z 395 rokiem ? Raptem utowrzyło się coś nowego ?
Proces przekształcania cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum był o wiele bardziej rozłożony w czasie i zakończył się w VII w.

W 475 roku Imperium Wschodniorzymskie już znacznie różniło się od zachodu. Zachód kontynuował tradycje rzymskie, a wschód mimo tego wszystkiego co wypisałeś w 475 roku był państwem "rzymskiem" tylko z nazwy kraju i nazw urzędów, a styl sprawowania władzy, styl życia mieszkańców i kultura była zupełnie inna niż na zachodzie. Wschód nigdy nie pielęgnował "rzymskości" i ta bardzo szybko zaniknęła. W 475 roku to chyba tylko dwór i małą część arystokracji mówiła po łacinie a i to nie zawsze. Po prostu w 476 roku po upadku zachodu widać było że wschód to nie jest kontynuacja cesarstwa rzymskiego tylko odrębne państwo powstałe w 395 roku z podziału imperium rzymskiego.
*


Jeżeli chodzi o przekształcenie cesarstwa wschodniorzymskiego w Bizancjum to radziłbym sięgniecie do literatury przedmiotu a jeżeli brak czasu zapoznanie się chociażby z dyskusją w tematach :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=93575&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71661
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36266&st=0
Natomiast jak na razie nie widzę że udowodniasz swoja tezę a już twierdzenie że w 476 tylko dwór i mała część arystokracji mówiła po łacinie nieźle mnie rozbawił. Czy aby na pewno wiesz jakimi językami mówiono w poszczególnych prowincjach cesarstwa? Bo np. jednym z zarzutów wobec cesarza Justyna ( 518-527) było to że słabo mówił po grecku. Natomiast muszę cię rozczarować ale zasięg używania greki w cesarstwie wschodnim się zmniejsza -fakt przeważnie na korzyść innych języków niż łacina. Co do stylu życia jego mieszkańców tez jakoś nie widzę cezury 395 roku a wschodnimi tendencjami zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy religijne i filozoficzne oraz styl sprawowania władzy Rzym nasiąkł już w trakcie III wieku. Co zaś do kultury to na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek ?
Traktując historię na takiej podstawie to około 300 r.p.n.e mamy Rzym I, w I w.p.n.e Rzym II, za Augusta Rzym III itd. a jakbym chciał tak policzyć Chiny, Egipt czy Asyrię to musiałbym zdjąć buty aby mi palców starczyło.

Nota bene warto chyba założyć temat o tym kiedy cesarstwo wschodniorzymskie przechodzi w Bizancjum ale to już moderator niech zadecyduje w którym dziale rolleyes.gif

Co do roku 180 to chyba tzw Schwerpunkt dodałbym że nietrafiony bo jeżeli już to ok 165 roku. Natomiast po tej dacie mamy dynastię Sewerów za której swój szczyt świetności osiągnęła np. Afryka rzymska a podboje Septymiusza Sewera objęły północną Mezopotamię, południowe stoki Atlasu, powiększyły obszar Dacji a gdyby nie jego śmierć być może zakończyłby podbój Brytanii. Więc do tego staczania się po równi trochę daleko wink.gif a z kolei pierwsze oznaki kryzysu dostrzegamy już za Antoninów.
Najdalszy zasięg panowania Rzymu na Wschodzie to lata 297-337 po traktacie jaki na Persji wymusił Galeriusz więc podboje wcale nie zakończyły się za Trajana

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/12/2015, 15:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2015, 18:01 Quote Post

QUOTE
Najdalszy zasięg panowania Rzymu na Wschodzie to lata 297-337 po traktacie jaki na Persji wymusił Galeriusz więc podboje wcale nie zakończyły się za Trajana

A najdalszy zasięg terytorialny imperium w ogóle (nie tylko na wschodzie) to kiedy był?

Tak myślę że Rzym wcale nie był taki silny bo tak np. w IV w. Rzym jeszcze coś podbił to nie jest wielkie osiągnięcie że po 400 latach od stania się imperium jeszcze coś podbijał, bo imperium załamywało się gdy musiało naraz bronić bardzo długich granic; gdy chciał coś podbić a miał spokój na granicach to podbijał co chciał nawet 400 lat od stania się imperium, ale jak był napór przeciwników jednocześnie na większość granic imperium, a cesarstwo musiało się bronić na tak długich granicach to nie miało szans przeciwko najeźdźcy. I tak było chyba z każdym imperium. Problemem była obrona długich granic, nie podbijanie nowych terytoriów nawet stulecia po okresie świetności imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/12/2015, 18:33 Quote Post

QUOTE(seslik @ 25/12/2015, 19:01)
QUOTE
Najdalszy zasięg panowania Rzymu na Wschodzie to lata 297-337 po traktacie jaki na Persji wymusił Galeriusz więc podboje wcale nie zakończyły się za Trajana

A najdalszy zasięg terytorialny imperium w ogóle (nie tylko na wschodzie) to kiedy był?

Tak myślę że Rzym wcale nie był taki silny bo tak np. w IV w. Rzym jeszcze coś podbił to nie jest wielkie osiągnięcie że po 400 latach od stania się imperium jeszcze coś podbijał, bo imperium załamywało się gdy musiało naraz bronić bardzo długich granic; gdy chciał coś podbić a miał spokój na granicach to podbijał co chciał nawet 400 lat od stania się imperium, ale jak był napór przeciwników jednocześnie na większość granic imperium, a cesarstwo musiało się bronić na tak długich granicach to nie miało szans przeciwko najeźdźcy. I tak było chyba z każdym imperium. Problemem była obrona długich granic, nie podbijanie nowych terytoriów nawet stulecia po okresie świetności imperium.
*


Najdalszy zasięg granicy w Europie i Afryce to dynastia Sewerów. A co było najpoważniejszym problemem imperiów przed wynalezieniem telegrafu i telefonu też pisałem wink.gif Podboje były w gruncie rzeczy efektem możliwości w zakresie logistyki i kończyły się gdy ją przekraczały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2015, 20:43 Quote Post

QUOTE
A co było najpoważniejszym problemem imperiów przed wynalezieniem telegrafu i telefonu też pisałem wink.gif

No ale z tego (i nie tylko z tego) też wynika trudność obrony długich granic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 26/12/2015, 4:53 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 25/12/2015, 18:33)
Najdalszy zasięg granicy w Europie i Afryce to dynastia Sewerów. A co było najpoważniejszym problemem imperiów przed wynalezieniem telegrafu i telefonu też pisałem  wink.gif Podboje były w gruncie rzeczy efektem możliwości w zakresie logistyki i kończyły się gdy ją przekraczały.
*



Najważniejszym problemem był brak pieniędzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 26/12/2015, 13:58 Quote Post

QUOTE
Najdalszy zasięg granicy w Europie i Afryce to dynastia Sewerów.

Więc Rzym po osiągnięciu swojego maksymalnego rozmiaru terytorialnego za panowania dynastii Sewerów wpadł w kryzys III w., a po wyjściu z kryzysu rozpoczęły się w IV w. jednoczesne współrządy przynajmniej dwóch cesarzy naraz, a to oznacza ciągłe wojny domowe. Więc po osiągnięci swojego maksymalnego rozmiaru terytorialnego imperium zaczęło staczać się po równi pochyłej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 14:18 Quote Post

QUOTE(seslik @ 26/12/2015, 14:58)
QUOTE
Najdalszy zasięg granicy w Europie i Afryce to dynastia Sewerów.

Więc Rzym po osiągnięciu swojego maksymalnego rozmiaru terytorialnego za panowania dynastii Sewerów wpadł w kryzys III w., a po wyjściu z kryzysu rozpoczęły się w IV w. jednoczesne współrządy przynajmniej dwóch cesarzy naraz, a to oznacza ciągłe wojny domowe. Więc po osiągnięci swojego maksymalnego rozmiaru terytorialnego imperium zaczęło staczać się po równi pochyłej.
*


Już wcześniej pisałem ze ta równia pochyła była bardzo płaska wink.gif a rządy jednego cesarza też się zdarzały. Zresztą i ciągłych wojen domowych w porównaniu z okresem 235-284 też było mniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 26/12/2015, 15:57 Quote Post

QUOTE
ta równia pochyła była bardzo płaska

a co tu dokładnie masz na myśli?

QUOTE
a rządy jednego cesarza też się zdarzały.

Szkoda tylko że bardzo rzadko.

QUOTE
Zresztą i ciągłych wojen domowych w porównaniu z okresem 235-284 też było mniej.

Może i tak, ale chaos, częstotliwość wojen domowych i ogólna słabość imperium były dużo większe w IV w. niż w okresie od początku cesarstwa do początku kryzysu III wieku.

Ten post był edytowany przez seslik: 26/12/2015, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 17:31 Quote Post

QUOTE(seslik @ 26/12/2015, 16:57)
QUOTE
ta równia pochyła była bardzo płaska

a co tu dokładnie masz na myśli?

QUOTE
a rządy jednego cesarza też się zdarzały.

Szkoda tylko że bardzo rzadko.

QUOTE
Zresztą i ciągłych wojen domowych w porównaniu z okresem 235-284 też było mniej.

Może i tak, ale chaos, częstotliwość wojen domowych i ogólna słabość imperium były dużo większe w IV w. niż w okresie od początku cesarstwa do początku kryzysu III wieku.
*


Cóż podawałem przykłady rozszerzania granic, sytuacja gospodarcza w IV w. też się poprawiła. Stoczono też sporo zwycięskich wojen i kto wie jak by się dalej działo gdyby nie wędrówki Hunów a potem Awarów.
A co do rzadkości rządów jednego cesarza to jest to wynik zwiększonego zapotrzebowania imperium na liczbę centrów decyzyjnych. Wojny domowe i uzurpacje od czasu ustanowienia dynastii przez Konstantyna też są na ogól krótkie poza uzurpacją Maksencjusza. EDIT Magnencjusza
A że szczyt świetności cesarstwa przypadł wcześniej to także efekt innej sytuacji zewnętrznej. Partowie i pojedyńcze ludy nie były tak silnym przeciwnikiem jak Persja Sasanidów i całe koalicje plemion barbarzyńskich.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/12/2015, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 27/12/2015, 9:26 Quote Post

CODE
sytuacja gospodarcza w IV w. też się poprawiła.

Czyli imperium w IV w. całkowicie wyszło z kryzysu III wieku? Cesarstwo w IV w. powróciło do sprawności gospodarczej z przed kryzysu?

QUOTE
Wojny domowe i uzurpacje od czasu ustanowienia dynastii przez Konstantyna też są na ogól krótkie poza uzurpacją Maksencjusza.

Ale jednak uzurpacje i tendencje separatystyczne występowały dużo częściej niż za czasów z przed kryzysu. I kiedy Galia i wschodnie prowincje oderwały się od imperium?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/12/2015, 15:19 Quote Post

QUOTE(seslik @ 27/12/2015, 10:26)
CODE
sytuacja gospodarcza w IV w. też się poprawiła.

Czyli imperium w IV w. całkowicie wyszło z kryzysu III wieku? Cesarstwo w IV w. powróciło do sprawności gospodarczej z przed kryzysu?

QUOTE
Wojny domowe i uzurpacje od czasu ustanowienia dynastii przez Konstantyna też są na ogól krótkie poza uzurpacją Maksencjusza.

Ale jednak uzurpacje i tendencje separatystyczne występowały dużo częściej niż za czasów z przed kryzysu. I kiedy Galia i wschodnie prowincje oderwały się od imperium?
*


Prowincje wschodnie raczej tak, zachodnie nie powróciły aczkolwiek i w nich są rozwijające się miasta. Nie mamy niestety starożytnego GUS- u rolleyes.gif
Galia w IV w jest jak najbardziej częscią cesarstwa. Uzurpator Magnencjusz [ poprawka ] 350-353 jak najbardziej chciał się stać legalnym cesarzem w miejsce zamordowanego Konstansa ale Konstancjusz II po uspokojeniu sytuacji na froncie wschodnim pokonał go w wojnie domowej. Potem mamy jeszcze dłuższą uzurpację Magnusa Maksymusa 383-388 w Brytanii i Galii no i Eugeniusza.
W prowincjach wschodnich jedynym godnym wzmianki uzurpatorem jest Prokopiusz 365-366

Natomiast w czasie kryzysu III wieku mamy zarówno szereg uzurpacji na Wschodzie łącznie z faktycznym oderwaniem się za rządów Zenobii w Palmyrze jak i trwające kilkanaście lat cesarstwo galijskie

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/12/2015, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej