Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego starożytne imperia upadały tak wcześnie ?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 19/12/2015, 14:49 Quote Post

Starożytne imperia najpierw podbijały ogromne terytoria a gdy zaprzestawały podbojów i próbowały obronić rozległe podbite tereny to upadały po maksymalnie 200 latach od momentu zaprzestania podbojów i rozpoczęcia obrony granic. Tak na przykład było z Rzymem, gdy zaprzestał wszelkich podbojów i zaczął obronę granic w około 200 r. n.e.. A już w 395 roku cesarstwo zostało podzielone. Więc Rzym tylko 200 lat dał rade bronić długich granic, a w drugiej połowie IV w. to już wszystkie najazdy przerywały granice czego kumulacją był najazd Gotów i przegrana bitwa pod Adrianopolem. Więc Rzym tak w zasadzie dał rade szczelnie bronić granic tylko przez 150 lat. Persja natomiast podbojów zaprzestała w 480 roku p.n.e., a już w 330 r. p.n.e cała Persja była pod panowaniem Macedońskim. Więc oni w bronieniu granic wytrwali 150 lat. Od 425 roku wprawdzie w Persji był kompletny chaos ale nikt z zewnątrz ich nie atakował w przeciwieństwie do Cesarstwa Rzymskiego. Kolejny przykład to państwo Nowoasyryjskie. podboje zakończyli w 670 p.n.e. a w 610 r. p.n.e. Asyria już upadła. W bronieniu granic wytrwali 60 lat. Imperium Akadyjskie podbojów zaprzestało w 2250 r. p.n.e. A w 2193 r. p.n.e już upadli. W obronie granic wytrwali 60 lat. Inny przykład to państwo Medów. Podbojów zaprzestali w około 600 r. p.n.e. a w 550 r. p.n.e. upadli. Wytrzymali w obronie granic 50 lat. Teraz kilka przykładów ze średniowiecza. Imperium osmańskie zakończyło podboje około 1566 roku, a upadło w 1914 roku. Już w 1829 uwolniła się od Turcji Grecja a później coraz więcej ziem. Tak więc w obronie granic wytrwało 348 lat, ale rozpad zaczął się dużo wcześniej. Bizancjum od powstania w 395 roku bronili granic przez 135 lat do podbojów Justyniana, a później bronili granic przez 654 lata aż do zdobycia Konstantynopola przez krzyżowców w 1204 roku. Jednbak to też nie było do końca tak różowo bo już do 700 roku zdążyli stracić prawie wszystko co podbił Justynian, południowe prowincje, Syrię i zachodnią Azję Mniejszą oraz Macedonię i większość Grecji. Potem co prawda tą Grecję odbili, ale potem ją znowu stracili i znowu odzyskali, tak samo było z Azją Mniejszą. To przypominało to co działo się w cesarstwie zachodniorzymskim w V w., a wtedy zachód już poważnie chylił się ku upadkowi. Więc Bizancjum w obronie granic tak naprawdę nie wytrwało tych 654 lat. To Bizancjum które powstało później aż do zdobycia Konstantynopola w 1453 roku to już nie było to samo państwo.
I teraz moje pytanie. Dlaczego imperia zarówno starożytne jak i średniowieczne gdy były w fazie podbojów i poszerzały granice państwa to były w złotym okresie w dziejach państwa, a jak tylko zaprzestawały podbojów i rozpoczynały obronę granic to momentalnie pogarszała się sytuacja w imperium i państwo po niedługim okresie po zaprzestaniu podbojów upadało? Rozumiem że na upadek państwa wpływa wiele czynników, ale żeby ze wszystkimi imperiami się tak samo działo? Dlaczego wszystkie imperia po skończeniu podbojów tak szybko upadały?
Mniejsze państwa np. grecka polis Sparta zakończyła podboje w 710 r. p.n.e. i swoje granice w zasadzie utrzymała do 340 r. p.n.e. przez 370 lat gdy to Macedonia zajęła część Peloponezu, a Sparta została zajęta przez Rzym w 146 r. p.n.e. czyli w zasadzie granice utrzymała przez 565 lat. W Egipcie okres wczesnodynstyczny od okresu starego państwa nie jest oddzielony żadnym okresem przejściowym więc można liczyć je razem bo jest zachowana ciągłość między nimi. Egipt od okresu wczesnodynastycznego do pierwszego okresu przejściowego istniał przez 1000 lat. Niestety nie orientuję się kiedy zaprzestał podbojów ale jego terytorium nie było duże więc chyba szybko. I tych przykładów mniejszych państw które trwały w obronie granic swojego terytorium dłużej niż wszystkie imperia jest dużo więcej. Dlaczego zachodzi taka zależność między imperiami a mniejszymi państwami?

Ten post był edytowany przez seslik: 19/12/2015, 14:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/12/2015, 15:55 Quote Post

Egipt jest nietypowy, ponieważ ma bardzo wyraźne granice naturalne. Miał co prawda okresy "rozbicia dzielnicowego", ale w historii liczącej do dziś ponad 5 tysięcy lat były to tylko epizody. Poza panowaniem Hyksosów i krótką okupacją asyryjską, które objęły tylko Dolny Egipt, był zawsze obroniony albo podbity w całości. A jeśli był podbity, to właśnie ze względu na specyficzną geografię podział administracyjny niewiele albo w ogóle się nie zmieniał, co pozwalało na emancypację w sprzyjających warunkach, Jeśli sam Egipt coś podbijał, to znowu z powodów geograficznych, poza epizodycznymi przypadkami wysp Morza Śródziemnego były to trzy te same krainy: Celesyria, Nubia i Cyrenajka. Wyjątkowa stabilność mimo upływających tysiącleci.

Ten post był edytowany przez kundel1: 19/12/2015, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 19/12/2015, 17:55 Quote Post

QUOTE(seslik @ 19/12/2015, 14:49)
Więc Rzym tylko 200 lat dał rade bronić długich granic, a w drugiej połowie IV w. to już wszystkie najazdy przerywały granice czego kumulacją był najazd Gotów i przegrana bitwa pod Adrianopolem.
*


Tu się nie zgodzę — w IV w. Rzym otrzepał się po problemach III wieku. Aż do przyjęcia azylantów (nie najeźdźców!) z roku 376 Cesarstwo całkiem nieźle radziło sobie z kłopotami. I jakoś dawało sobie radę z wyliczonymi poniżej słabościami.

Dla Cesarstwa Rzymskiego (Zachodniego) problemem była jego własna administracja po zakończeniu fazy podbojów, a konkretnie czynnik ludzki. Heather nazwał jeden z rozdziałów swojej książki Upadek Cesarstwa Rzymskiego: Granice możliwości Imperium (o ile dobrze cytuję z pamięci). Chodziło o to, że o ile w fazie podbojów goła siła szła przed siebie i zagarniała żelazną łapą wszystko, to w fazie Pax Romana przestało być tak prosto:

– trudno było administrować takim grzmotem;

– pojawiały się lokalne ośrodki buntu i władzy, a wynikało to w powyższego: trudno było… Po prostu posady oraz inne frukta były przy osobie cesarza, a kiedy podbite prowincje uzyskały wysoki poziom życia i romanizacji, pojawiło się sporo ambitnych jednostek. A połączenie odległości od stolicy, nieprawidłowości zarządzania i ambicji lokalnych ważniaków owocowało uzurpacjami;

– kiedy władza centralna miała problemy, sytuacja komplikowała się jeszcze bardziej (patrz najazdy Gotów w III w.);

– do tego należy dołączyć pomniejsze bóle:

a. konflikty religijne

b. problemy z następstwem tronu (ów).

Nemezis Imperium Zachodniego stali się Hunowie, a raczej spowodowane przez nich przemieszczenia ludnościowe na przełomnie IV i V wieku.

Czyli mamy:

– problemy zarządzania wielkim terytorium w fazie stabilizacji i bogactwa

oraz czynnik zewnętrzny:

– destabilizujący sytuację niespodziewany problem ludnościowy poza granicami Imperium.

Dobrze by było, gdyby osoby które mają więcej niż ja do powiedzenia co do historii pozostałych Imperiów spróbowały wymienić czynniki, które spowodowały upadek „ich” Imperiów. Może znajdziemy coś ciekawego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/12/2015, 18:36 Quote Post

QUOTE
I teraz moje pytanie. Dlaczego imperia zarówno starożytne jak i średniowieczne gdy były w fazie podbojów i poszerzały granice państwa to były w złotym okresie w dziejach państwa, a jak tylko zaprzestawały podbojów i rozpoczynały obronę granic to momentalnie pogarszała się sytuacja w imperium i państwo po niedługim okresie po zaprzestaniu podbojów upadało? Rozumiem że na upadek państwa wpływa wiele czynników, ale żeby ze wszystkimi imperiami się tak samo działo? Dlaczego wszystkie imperia po skończeniu podbojów tak szybko upadały?

Po pierwsze zwrócił bym uwagę na to, że nie "momentalnie".
Momentalnie, to może z naszego punktu widzenia, ale kilkadziesiąt czy paręset lat to długi okres (wystarczy porównać z niedawnym imperium, czyli ZSRR).
QUOTE
Więc Rzym tylko 200 lat dał rade bronić długich granic

Przyjmując, że to było 200 lat - dwa wieki to bardzo długo dla człowieka, który żyje lat kilkadziesiąt...

Po drugie, uogólniając, każde imperium napędzają podboje, bo one w oczywisty sposób zwiększają liczbę ludzi i surowców, ale każde imperium ma też punkt apogeum, za który posunąć się już nie może. Albo decyduje geografia, albo przeciwnicy. A wtedy zaczyna pojawiać się problem utrzymania tego wszystkiego w kupie - ciężko skutecznie zarządzać rozległym terytorium, w dodatku często będącym zlepkiem wielu ludów, ciężko go bronić, czas dla innych państw czy ludów też nie stoi w miejscu. Jedne imperia radziły sobie z tym lepiej, inne gorzej, ale żadne nie istniało w próżni więc wszystkie prędzej czy później upadły.

Tutaj właśnie korzystnie przedstawia się Egipt, bo i leżał trochę na uboczu, choć bywał zagrożony z głębi Afryki, i podboje wyglądały lepiej procentowo w stosunku do terenów właściwych. Choć też oczywiście trudno powiedzieć aby to samo imperium trwało przez tysiąclecia, bo państwo nie raz upadało.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2015, 13:29 Quote Post

QUOTE
Przyjmując, że to było 200 lat - dwa wieki to bardzo długo dla człowieka, który żyje lat kilkadziesiąt...

No ale mniejsze państwa broniły granic dużo dłużej niż imperia i ciekawi mnie dlaczego? Mniejsze państwo jest lepszą formą państwowości niż imperium?

Ten post był edytowany przez seslik: 20/12/2015, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/12/2015, 13:50 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 14:29)
QUOTE
Przyjmując, że to było 200 lat - dwa wieki to bardzo długo dla człowieka, który żyje lat kilkadziesiąt...

No ale mniejsze państwa broniły granic dużo dłużej niż imperia i ciekawi mnie dlaczego? Mniejsze państwo jest lepszą formą państwowości niż imperium?
*


Wiesz, na razie porównałeś niewiele
QUOTE
Mniejsze państwa np. grecka polis Sparta zakończyła podboje w 710 r. p.n.e. i swoje granice w zasadzie utrzymała do 340 r. p.n.e. przez 370 lat gdy to Macedonia zajęła część Peloponezu, a Sparta została zajęta przez Rzym w 146 r. p.n.e. czyli w zasadzie granice utrzymała przez 565 lat.

Np. Sparta granice też zmieniała, nie było tak, że wszystko tkwiło przez stulecia w jednym i tym samym miejscu. Grecja jest też dosyć specyficznym terenem, pełnym miast-państw, gdzie do pojawienia się Macedonii trudno było jednemu państwu zdominować wszystkie pozostałe.

Ile małych państw istniało i upadło, jak wyglądały zmiany ich granic - tego na razie nie widzę.

Natomiast państwu składającemu się, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli, z jednej narodowości łatwiej utrzymać granice, bo ludzie bronią swojego. Ale na takie właściwe wyciąganie wniosków to trzeba by wybrać kilka konkretnych okresów i porównać wszystkie istniejące wtedy państwa oraz imperia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 14:44 Quote Post

Tak po prawdzie okresy potęgi Egiptu są przeplatane okresami upadku. Podobnie jest z innymi państwami Starożytnego Wschodu - Asyrią, Babilonią czy Elamem. W okresach upadku mamy przeważnie napływ ludności spoza państwa. Ponadto są długie okresy kiedy Egipt jest podzielony na kilka panstw a w Epoce Późnej jest to niemal reguła.
Polis greckie pod względem powierzchni i ludności nie mogą porownywac się z takimi państwami a zwłaszcza nie ma takich problemów komunikacyjnych pomiedzy granicami a centrum bo mozna dobiec w jeden dzień wink.gif
Problem jakby spojrzeć bliżej nie dotyczy tylko starożytnych imperoriów. Imperium Mongołów jest już faktycznie podzielone w czasach rządów Kubilaja -czyli niecałe 100 lat, państwo Tamerlana czy Nadir-Szacha rozpada się wkrótce po śmierci swojego twórcy, państwo Wielkich Mogołów wchodzi w okres schyłkowy po 1707 r. A w Europie Hiszpania czy Holandia też nie odgrywały długo roli imperialnej.
Tu oprócz czynników wymienionych przez Eamr za główną przyczynę uznałbym problemy komunikacyjne a zwłaszcza trudności w łączności ( przekazywaniu informacji)pomiędzy peryferiami a centrum. Nawet tam gdzie byłą rozwinięta poczta wiadomości napływały do centrum po dłuższym czasu czyniąc iluzorycznym sprawne dowodzenie z centrum zwłaszcza w warunkach kryzysu lub najazdu zewnętrzznego. Wymagało to podejmowanie szeregu decyzji lokalnie co ułatwiało odrywnie się peryferii od centrum . Centrum mogło lubv nie zareagowac dopiero gdy taka rebelia stał się faktem. Problem narastał jeżeli prowincje byłą odrębna narodowościowo lub kulturowo od centrum. Pewnym remedium byłpodział najwyższej władzy pomiędzy kilka ośrodków ale poniewaz natura ludzka nie jest idealna zawssze dochodziło wteedy orywalizacji i wojen domowych a jak mia ł oto połączenie z najazdami zewnętrznymi to następowała katastrofa. Duża rolę odgrywał też autorytet centrum.
Nie zgadzam się że imperium rzymskie broni swoich granic tylko 200 lat. Praktycznie strefa wpływów ukształtował się już w końcu II w.p.n.e. a że wypełniona ludami pozornie niezależnymi to inna sprawa. Akurat Rzymianie mieli trochę pecha z rucham iimigracyjnymi rozpoczynającymi się na Wielkim Stepie bo poza Hunami nie należy zapominać jaką role odegrało pojawienie się Awarów dla cesarstwo wschodniego a i kryzysy zewnetrzne poprzednich stuleci byłu powiązane z tamtejszymi wydarzeniami.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/12/2015, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 20/12/2015, 14:44 Quote Post

Tak mnie naszła refleksja, czy w przypadku starożytnego Egiptu nie możemy mówić o najstarszym znanym przypadku państwa narodowego? Czy można pisząc o roku, powiedzmy 2000 przed Chrystusem, użyć słowa "naród Egipski"?
Wydaje mi się, że tak. Tzn. mamy tu podręcznikowo wzorowy przykład sprzężenia zwrotnego pomiędzy geografią i gospodarką, a kulturą. Czyli życiodajny Nil, jedyny czynnik umożliwiający życie osiadłe od I katarakty do Morza Śródziemnego, wymusił specyficzny rodzaj gospodarki i organizacji społecznej, ale ujednolicił się też system wierzeń, język, moda, sztuka itd. Z pewnymi drobnymi różnicami między Dolnym i górnym Egiptem (czyli znów wpływ środowiska), ale w czasach historycznych nie było nigdy Dolnoegipcjan, ani Górnoegipcjan, tylko po prostu Egipcjanie, od morza do I katarakty. Z kolei na południe byli Nubijczycy, nie Egipcjanie. Mimo, że z czasem kulturowo zbliżyli się do Egipcjan, a Nubia parokrotnie przez długie okresy podlegała faraonom, sama zaś też potrafiła narzucić Egiptowi swoją dynastię.
Później z kolei grecko-żydowska Aleksandria istniała "przy Egipcie", a nie "w Egipcie".

Ten post był edytowany przez kundel1: 20/12/2015, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 14:48 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 20/12/2015, 15:44)
Tak mnie naszła refleksja, czy w przypadku starożytnego Egiptu nie możemy mówić o najstarszym znanym przypadku państwa narodowego?  Czy można pisząc o roku, powiedzmy 2000 przed Chrystusem, użyć słowa "naród Egipski"?
Wydaje mi się, że tak. Tzn. mamy tu podręcznikowo wzorowy przykład sprzężenia zwrotnego pomiędzy geografią i gospodarką, a kulturą.  Czyli życiodajny Nil, jedyny czynnik umożliwiający życie osiadłe od I katarakty do Morza Śródziemnego, wymusił specyficzny rodzaj gospodarki i organizacji społecznej, ale ujednolicił się też system wierzeń, język, moda, sztuka itd. Z pewnymi drobnymi różnicami między Dolnym i górnym Egiptem (czyli znów wpływ środowiska), ale w czasach historycznych nie było nigdy Dolnoegipcjan, ani Górnoegipcjan, tylko po prostu Egipcjanie, od morza do I katarakty. Z kolei na południe byli Nubijczycy, mimo, że z czasem kulturowo zbliżyli się do Egipcjan, a Nubia parokrotnie przez długie okresy podlegała faraonom, sama zaś też potrafiła narzucić Egiptowi soją dynastię.
później z kolei grecko-żydowska Aleksandria istniała |przy Egipcie", a nie "w Egipcie".
*


Akurat podział pomiędzy Dolnym a Grórnym Egiptem wbrew pozorom jest całkiem trwały i nie należy zapominać że mamy cały czas napływ ludności spoza granic. To jak z Chinami niby jedno państwo a ile wchłoneło plemion najeżdźców z Wielkiego Stepu zaś spomiędzy nich sporo zarządzało całością lub jego częścią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2015, 16:21 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się że imperium rzymskie broni swoich granic tylko 200 lat. Praktycznie strefa wpływów ukształtował się już w końcu II w.p.n.e.

Wtedy Rzym nie podbił jeszcze całej Iberii, w Afryce miał tylko Kartaginę z okolicą, miał Italię, Grecję i Macedonię, zachodnią Azję Mniejszą, Sycylię, Sardynię, Baleary i to tyle. Później podbito jeszcze mase ziem, ostateczne granice (które prawie nieruszone dotrwały do podziału imperium) ustanowiono w końcu II w. ale n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 16:32 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 17:21)
QUOTE
Nie zgadzam się że imperium rzymskie broni swoich granic tylko 200 lat. Praktycznie strefa wpływów ukształtował się już w końcu II w.p.n.e.

Wtedy Rzym nie podbił jeszcze całej Iberii, w Afryce miał tylko Kartaginę z okolicą, miał Italię, Grecję i Macedonię, zachodnią Azję Mniejszą, Sycylię, Sardynię, Baleary i to tyle. Później podbito jeszcze mase ziem, ostateczne granice (które prawie nieruszone dotrwały do podziału imperium) ustanowiono w końcu II w. ale n.e.
*


Jest różnica pomiędzy strefą wpływów a własnym terytorium. A piszę wyraźnie strefa wpływów W końcu II w.p.n.e uważam że Rzym jest imperium. Stał się nim po II wojnie punickiej a utwierdził w wojnach z państwami hellenistycznymi. Rządzi bezdyskusyjnie na obszarze wybrzeży M. Śródziemnego -ładne mi to tyle rolleyes.gif
Co do granic to niewiele zmieniło sie w ich zasadniczym zarysie już od czasów Augusta. Zwłaszcza jeżeli porównamy jaki procent terytorium imperium stanowią obszary dołączone po jego śmierci rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/12/2015, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/12/2015, 18:38 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 20/12/2015, 14:44)
Akurat Rzymianie mieli trochę pecha z rucham iimigracyjnymi rozpoczynającymi się na  Wielkim Stepie bo poza Hunami nie należy zapominać jaką role odegrało pojawienie się Awarów dla cesarstwo wschodniego a i kryzysy zewnetrzne poprzednich stuleci byłu powiązane z tamtejszymi wydarzeniami.
*


Heather i chyba nie tylko on zwracał uwagę, że wiele z tych przyczyn, gdyby „atakowały” Imperium pojedynczo, lub choćby w parach byłoby dla Cesarstwa całkiem do przejścia. O, problemy. Które państwo ich nie ma? Ale nastąpił pechowy moment kumulacji chorób. Jeśli do tego dodać jeszcze tę oczywistość, że Imperium jest tworem sztucznym więc w kłopotach odzywają się naturalne separatyzmy. I po ptokach…

Wspomniane przez Ciebie imperia Tamerlana czy Nadir-Szacha mają jedną antyczną analogię — imperium Attyli. Rozpadło się natychmiast po śmierci Ojczulka-Założyciela. Nie istniało bowiem żadne spoiwo poza osobą władcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2015, 19:54 Quote Post

Znalazłem taką mapę mapa 1 wedle której w 6 r. n.e. Cesarstwo nie podbiło jeszcze Brytanii, Mauretanii, Tracji, zachodniej Azji Mniejszej, Dacji, północnego wybrzeża Morza Czarnego, Noricum i Pannonii. Sam nie wiem czy to duży czy mały procent na tle ziem cesarstwa które utrzymały się przez większość okresu istnienia imperium mapa 2 tu imperium tuż przed podziałem na wschód i zachód mapa 3.

Brytanię podbito do 47 roku, Dację w 106 roku, a resztę w których latach?

Ten post był edytowany przez seslik: 20/12/2015, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 20:18 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 20:54)
Znalazłem taką mapę mapa 1 wedle której w 6 r. n.e. Cesarstwo nie podbiło jeszcze Brytanii, Mauretanii, Tracji, zachodniej Azji Mniejszej, Dacji, północnego wybrzeża Morza Czarnego, Noricum i Pannonii. Sam nie wiem czy to duży czy mały procent na tle ziem cesarstwa które utrzymały się przez większość okresu istnienia imperium mapa 2 tu imperium tuż przed podziałem na wschód i zachód mapa 3.

Brytanię podbito do 47 roku, Dację w 106 roku, a resztę w których latach?
*


Brytanii jako całości Rzymianie nie podbili nigdy. Najdalszy zasięg to Wał Antonina.
Już August oparł granice na Dunaju . Od 6 r.n.e. jeszcze trochę pożył a jego wodzowie pokonali Batawów i zakończyli podbój Panonii. Zach. Azję Mniejszą i wybrzeża M.Czarnego tworzyły państwa klienci - Rzymu. Z których część później włączono bezpośrednio do imperium a niektóre pozostały niezależne.
Trację przyłączono w 46 r ale już za Augusta była państwem klientem.
Mauretania była państwem klientalnym za Augusta. Kaligula kazał zamordować jej króla Ptolemeusza ale faktycznie zaczęto podbój Mauretanii za Klaudiusza a najdalsze granice prowincja osiągnęła za panowania Septymiusza Sewera.
Praktycznie w porównaniu z końcem II w.pn.e. strefa wpływu rzymskiego się poszerzyła ale o terytoria przeważnie barbarzyńskie w Galii i środkowej Europie oraz wybrzeża M.Czarnego. Czy raptem zmieniło to status najpotężniejszego państwa w basenie M. Śródziemnego w imperium czy też to panstwo było już imperium wcześniej.
A poza zmianami terytorialnymi masz jakiekolwiek argumenty by twierdzić ze Rzym nie był w końcu II w.p.n.e. imperium ?
Imperium perskie za Cyrusa , mongolskie za Czyngis-chana czy Imperium Wielkiego Mogoła za Babura też nie osiągnęły swojego maksymalnego zasięgu terytorialnego a najdalszy zasięg rosnącego od 607 r. chińskiego imperium Tang osiągnięto ok 750 roku.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/12/2015, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/12/2015, 20:39 Quote Post

QUOTE
Bizancjum od powstania w 395 roku bronili granic przez 135 lat do podbojów Justyniana, a później bronili granic przez 654 lata aż do zdobycia Konstantynopola przez krzyżowców w 1204 roku.
Jasne, taki Bazyli II nic tylko bronił granic. biggrin.gif

QUOTE
Imperium osmańskie zakończyło podboje około 1566 roku, a upadło w 1914 roku.
Znaczy się, np. pod Wiedniem w 1683 Turcy znaleźli się przypadkiem? Czy może bronili w ten sposób swoich granic?

QUOTE
Dlaczego imperia zarówno starożytne jak i średniowieczne gdy były w fazie podbojów i poszerzały granice państwa to były w złotym okresie w dziejach państwa, a jak tylko zaprzestawały podbojów i rozpoczynały obronę granic to momentalnie pogarszała się sytuacja w imperium i państwo po niedługim okresie po zaprzestaniu podbojów upadało? Rozumiem że na upadek państwa wpływa wiele czynników, ale żeby ze wszystkimi imperiami się tak samo działo? Dlaczego wszystkie imperia po skończeniu podbojów tak szybko upadały?
Równie dobrze można napisać o Imperium brytyjskim - podboje zakończyło tak jakoś w 1918 r. (aneksje części byłych koloni niemieckich), a rozpadło się w ciągu c.a. następnych 50 lat.

Jak widać, jak się dobierze właściwy moment i odpowiednio uprości to wyjdzie to co ma wyjść. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 20/12/2015, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej