Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etnarchia, Eparchja, Tetrarchia - Flawiusz, Znaczenie i zakres terytorialny
     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/08/2015, 3:57 Quote Post

Nie ma osobnego dzialu dla historii Izraela (lub nie znalazlem), wiec ten dzial chyba bedzie dobry
Wlasnie czytam "Dzieje wojny zydowskiej przeciwko Rzymina" i mam pytanie dotyczace terminow stosowanych przez Flawiusza.
Chodzi o nazwy jednostek terytorialnych. Etnarchia, eparchia, tetrarchia.
O ile tetrarchia jest w miare jasna, czyli terytorium mniejsze od krolestwa, to nie bardzo jestem pewien gdzie umiescic pozostale.
Czy takie stopniowanie jest poprawne
- krolestwo
- etnarchia
- eparchia
- tetrarchia?

Czy nazwa tetrarcha ma cos wspolnego z czwartym pod wzgldem waznosci wladca, poczynajac od cezara? Czy jest jakies inne pochodzenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/08/2015, 7:38 Quote Post

To nie są słowa właściwie hierarchiczne w stosunku do siebie i specyficznie nie związane akurat ze stosunkami żydowskimi przełomu er, jakkolwiek były używane wtedy. W tym kontekście chodzi o słownictwo dotyczące władców podporządkowanych, w konkretnym przypadku Rzymowi. Etnarcha po grecku to po prostu przywódca danego ludu, eparcha to władca jakiegoś ograniczonego terenu, tetrarcha - to jeden z czterech władców, bądź władca jednej z czterech części. Tak się składa, że następców Heroda Wielkiego zwano w źródłach greckich wszystkimi tymi terminami, powiedziałbym równoznacznie. Po prostu tak wyszło, że Rzym podzielił państwo Heroda na cztery części, stąd określenie tetrarchia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2015, 8:39 Quote Post

W czasach rzymskich te terminy mogły być wymienne, ale Grecy używali wcześniej swoich terminów do określenia podziału terytorialnego: toparchia, etnarchia, eparchia strategia/satrapia. Podobny podział stosowali Ptolemeidzi tam jednak były min. toparchie, hyparchie, nomy.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...42&hl=toparchia
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/08/2015, 8:55 Quote Post

Dzieki za wyjasnienie. Jest jednak jeszcze watpliwosc. Flawiusz napisal:
QUOTE
Etnarchja Archelaosa zostalo tedy zmieniona w eparchje

i
QUOTE
Ziemie Archelaosa zostaly teraz zaminione na eparchje rzadzil niemi prokrator rzymski Koponius


Czy roznica polegala moze na tym kto rzadzi? Etnarchia - lokalny wladca, eparchia - rzymski namiestnik? Czy etnarchia pochodzi od ethno - ludowy?

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 19/08/2015, 9:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2015, 9:53 Quote Post

A zdajesz sobie sprawę, że to greckie nie łacińskie?, w zamyśle chodziło najpewniej o prowincję rzymską.
Pojęcie eparchii pojawia się w tekście przynajmniej kilka razy i jest wymienne min. dla tetriarchii Filipa.
Eparchia to greckie- prowincja.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/08/2015, 9:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/08/2015, 11:11 Quote Post

QUOTE("munitalp10")
A zdajesz sobie sprawę, że to greckie nie łacińskie?,


QUOTE("Flawiusz")
postanowilem dac dzieje tej wojny w obrobieniu greckim


Zakladajac ile tlumaczen i kpiowan przeszed original, zaczym dotarl do mnie w wersji polskiej jest mozliwe uzycie greckich nazw.
Ale to tylko moje dywagacje. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2015, 12:05 Quote Post

Zakładając podział terytorialny u Greków, napisanie dzieła w tym języku, na czasy rzymskie, jest możliwe nierozróżnianie terminów przez Flawiusza. Jedno jest pewne eparchia znaczy-prowincja i mniej więcej tak była systematyzowana wcześniej.Trzeba rozróżnić wyraz użyty od jego wcześniejszego znaczenia na użytek bieżący.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/08/2015, 6:15 Quote Post

Co do eparchi to zgoda. To greckie tlumaczenie prowincji. Nawet wiki podaje:
QUOTE("Wikipedia")
Originally eparchy (ἐπαρχίᾱ, eparchia) was the Greek equivalent of the Latin term provincia, one of the districts of the Roman Empire

Ale caly czas nie daje mi spokoju etnarchia
QUOTE("Flawiusz")
Etnarchja Archelaosa zostala tedy zmieniona w eparchje

Terytorialnie nic sie nie zmienilo, zmienil sie tylko zarzadca na rzymskiego namiestnika. Wiec wydaje sie logiczne ze zaczeto uzywac rzymskiej (lacinskiej) nazwy prowincja (eparchia).
Na temat etnarchi (etnarchy?? - jak to brzmi w angielskim tlumaczeniu) znalazlem tylko sad.gif (ale ja nie mam google wink.gif)

QUOTE("Wikipedia")
strengthened the institution of etnarchy, under which the Metropolitans were at once both Heads of the Church and rulers of the state

dotyczy to Czarnogory w XVII wieku, wiec nie wiem czy ma odniesienie do tamtych czasow.

QUOTE("Wikipedia")
Caesar gave Archelaus the title of "Ethnarch" and divided the Kingdom.


QUOTE("Wikipedia")
Ethnarch, pronounced /ˈɛθnɑrk/, the anglicized form of ethnarches, refers generally to political leadership over a common ethnic group or homogeneous kingdom. The word is derived from the Greek words ἔθνος (ethnos, "tribe/nation") and ἄρχων (archon, "leader/ruler"). Strong's Concordance gives the definition of 'ethnarch' as "the governor (not king) of a district."


QUOTE("Wikipedia")
The title first appears in the Hellenistic Middle East, possibly in Judea.[2] In the First book of Maccabees the word is used three times (1 Maccabees 14:47 and 15:1-2), where Simon is referred to as the high priest and ethnarch of the Judeans.
...
The best-known is probably Herod Archelaus, son of Herod the Great, who was ethnarch of Samaria, Judea (Biblical Judah), and Idumea (Biblical Edom),


eparchia - prowincja zarzadzana przez namiestnika
etnarchia - prowincja zarzadzana przez lokalnego wladce (nie krola).

No i tak odpowiadajac na post, doszedlem do odpowiedzi rolleyes.gif

PS.
QUOTE("Sghjwo")
Nie ma osobnego dzialu dla historii Izraela (lub nie znalazlem), wiec ten dzial chyba bedzie dobry

Moda prosze o przesuniecie tematu do "Syria i Lewant"
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/08/2015, 6:55 Quote Post

Tak etnarcha jak wspomniałeś jest to funkcja niedziedziczna oznaczająca osobę o uprawnieniach władcy nadawana przez państwo zwierzchnię swoim administratorom, w celu zarządu nad danymi jednostkami administracyjnymi. Można by było sprawdzić jakie zamienniki stosuje Flawiusz wobec tetrarchii, ponieważ zauważyłem, że termin ten jest u niego wymienny zarówno z etnarchią, jak i eparchią, z tym że w drugim wypadku może być to skrót myślowy obejmujący rzymską prowincję, ale też charakteryzować hierarchię administracyjną w państwie Seleukidów. Tylko pytanie jest takie. Po co Flawiusz miałby stosować terminologię administracyjną grecką, do czasów rzymskiej władzy? Jedynym powodem byłoby stosowanie odpowiedniej terminologii już wcześniej (etnarcha), jak również zapisanie całości w języku greckim, a więc oddanie też w tym języku odpowiednich nazw jednostek administracyjnych. Szymon był etnarchą, a więc świeckim przywódcą ziem hebrajskich, w późniejszym czasie jego funkcja została nawet rozszerzona, gdy został zarządcą całej palestyny.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/08/2015, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/08/2015, 7:34 Quote Post

Wychodzi na to ze pojecie "Etnarchia" istnialo w bierzacych czasach Flawiusza jako zaporzyczenie z greki, natomiast "Eparchia" to tlumaczenie provincji na grecki.
Szymon tez byl lokalny/miejscowy, dlatego byl etnarcha, a nie eparcha smile.gif.

Dzieki za pomoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/08/2015, 12:06 Quote Post

Jeszcze poprawki. Wcześniejszym arcykapłapem był Jonatan, Szymon przejął schedę, a ten drugi nie był na pewno zarządcą całych ziem hebrajskich. Także jego etnarchia odnosiła się wyłącznie do terytoriów nadanych i przyłączonych za zgodą Seleucydów. Pierwszym przywódcą który zrzucił mniej więcej stałą podległość Seleucydom był Jan Hirkan po 129 r.p.n.e..

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/08/2015, 12:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 21/08/2015, 10:05 Quote Post

QUOTE
Etnarchja Archelaosa zostalo tedy zmieniona w eparchje


Ja mam pytanie: czy ta zmiana miała być karą lub nagrodą? Czy można ustalić między tymi tytułami relację degradacji lub awansu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 21/08/2015, 10:25 Quote Post

Należałoby zajrzeć do Flawiusza, z tego co wiem termin "etnarchia", nie pojawia się w tym zwrocie. Jest tam "kraina". Natomiast synonim prowincji "eparchia", odpowiadał by późniejszym zamierzeniom. Jeżeli przyjrzelibyśmy się Szymonowi późniejszemu arcykapłanowi i etnarchie możemy zauważyć dość nierozległe terytorium na którym urzędował. Dopiero Hirkan nadał tym ziemiom odpowiedni rozmiar terytorialny, a już Szymon źródłowo tytułowany jest etnarchą. Co nie przeczy hipotezie, że już Jonatan taką funkcję mógł mieć wcześniej. Utrzymane to było w kontekście nadań królewskich, a z tymi bywało różnie, raz dawano jak Aleksander I Balas, Antioch VI Epifanes Dionizos, raz odbierano jak Demetriusz II, czy Antioch VII SIdetes. Warto wziąć pod uwagę, że zarówno termin etnarcha, jak i eparcha są pochodzenia greckiego, nadawanie im cech wcześniejszych z przed Jonatana musiałoby być udokumentowane źródłowo.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/08/2015, 5:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/08/2015, 12:27 Quote Post

Bynajmniej, żadne z tych określeń etnarcha, eparcha, tetrarcha nie stanowi oficjalnej tytulatury, ponieważ są to greckie wyrazy opisujące status władców tzw. klientalnych w tekstach literackich, typu - tu mamy na tapecie Józefa Flawiusza. Żeby sobie sprawdzić Munitalpie, czy np. etnarcha występuje jako słowo w danym miejscu, musisz sprawdzić oryginał, zresztą dostępny on-line.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 21/08/2015, 12:55 Quote Post

QUOTE("Anders")
Ja mam pytanie: czy ta zmiana miała być karą lub nagrodą?


ani kara, ani nagroda. Przyczyna byla "nagla" smierc Archeolasa wink.gif

QUOTE("munitalp10")
Należałoby zajrzeć do Flawiusza, z tego co wiem termin "etnarchia", nie pojawia się w tym zwrocie.
QUOTE("szapur")
Żeby sobie sprawdzić Munitalpie, czy np. etnarcha występuje jako słowo w danym miejscu, musisz sprawdzić oryginał, zresztą dostępny on-line.



ale greki to ja nie znam smile.gif. Ale to dziwne ze w polskim przekladzie istnieje wlasnie to greckie slowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej