Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ilirowie a Albańczycy
     
Satrapa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 95.318

Zawód: Uczen
 
 
post 18/10/2014, 20:43 Quote Post

Witam.


Ostatnio spotkałem się z wypowiedziami Albańczyków, iż teoria wielkiej Albanii opiera się na państwie dawnych Ilirów, które obejmowało prawie całe tereny dawnej Jugosławii. A Słowianie, którzy zajęli tereny państwa dawnych Ilirów są intruzami i nie należą im się owe tereny. A więc wychodzi na to, że skoro tym Albańczycy argumentują przynależność np. Kosowa do nich, to równie dobrze to samo mogą zrobić Rumuni. rolleyes.gif
W sumie idąc tym tokiem myślenia, to Czesi mogą mieć pretensje terytorialne do Niemiec.biggrin.gif
No i teraz moje pytanie, jakie argumenty historyczne są przeciwko tej teorii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2014, 23:28 Quote Post

CODE
No i teraz moje pytanie, jakie argumenty historyczne są przeciwko tej teorii?

1) Nie bardzo widać aby cokolwiek w stylu tego wczechiliryjskiego państwa istniało.
2) Brak jakichkolwiek dowodów, że Ilirowie są przodkami Albańczyków. Antyczne Bałkany pomijając Greków na południu to była enigmatyczna sieczka - Ilirowie, Trakowie, Dakowie, Getowie, Pajonowie, Dardanowie, Brygowie i co tam jeszcze. Albańczycy zapewne pochodzą od któregoś z tych ludów, ale nie wiadomo od którego.
3) Znamy trochę messapijski z terenów dzisiejszej Apulii, Messapiowie są podejrzewani o bycie iliryjską kolonią po drugiej stronie cieśniny Otranto. Wiele tego nie ma, ale coś o języku mówi i na praalbański za bardzo to nie wygląda.
4) Nie jest jasne jaki był realny zasięg Ilirów. Oryginalnie Grecy określali tak tylko ludy z okolic Albanii. Na bardziej północnych Dalmatów czy Pannonów rozciągnęli to dopiero Rzymianie. Jakie było realne pokrewieństwo tych ludów z niekwestionowanymi Ilirami diabli wiedzą. Weneci i Liburnowie, których kiedyś też wliczano do Ilirów okazali się w końcu Italami..

Jest u Ptolemeusza wzmianka o plemieniu Albanoi w dzisiejszej Albanii. Zbieżność nazw jest zapewne nieprzypadkowa. Jednakże nic właściwie nie wiemy ani o etnicznym charakterze tego ludu ani o naturze jego związków z Albańczykami - może to przodkowie, może tylko transfer nazwy. Samo plemię zresztą wzmiankowane jest dosyć późno - Ptolemeusz to II w. n.e. Do tego czasu przez Bałkany przewaliło się kilka migracji i najazdów - Celtowie, Bastarnowie, rzymski podbój, które miały prawo namieszać i wywołać różne wewnętrzne migracje - Albanoi nie muszą być kontynuacją ludów, które siedziały tam w czasach, gdy Grecy opisywali w tym rejonie Ilirów.
Generalnie pochodzenie Albańczyków to jest taki raróg. Teren niby dobrze znany ówczesnym źródłom, w samym centrum ówczesnego świata a tu cuda dziwy, nic konkretnego nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/10/2014, 10:55 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/10/2014, 23:28)
Jest u Ptolemeusza wzmianka o plemieniu Albanoi w dzisiejszej Albanii. Zbieżność nazw jest zapewne nieprzypadkowa. Jednakże nic właściwie nie wiemy ani o etnicznym charakterze tego ludu ani o naturze jego związków z Albańczykami - może to przodkowie, może tylko transfer nazwy. Samo plemię zresztą wzmiankowane jest dosyć późno - Ptolemeusz to II w. n.e. Do tego czasu przez Bałkany przewaliło się kilka migracji i najazdów - Celtowie, Bastarnowie, rzymski podbój, które miały prawo namieszać i wywołać różne wewnętrzne migracje - Albanoi nie muszą być kontynuacją ludów, które siedziały tam w czasach, gdy Grecy opisywali w tym rejonie Ilirów.
*


Pamiętajmy, że sami Albańczycy nazywają siebie Shqiptarët, a Albanię Shqipëria, Albańczycy i Albania to egzonimy, więc Ptolemejscy Albanoi są co najwyżej dowodem na to, że ową krainę i jej mieszkańców znali pod tą nazwą Rzymianie i Grecy. Istotne jest też, że Albańczycy, jako lud odrębny od Słowian i Greków pojawiają się w źródłach pisanych dopiero w XI w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Satrapa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 95.318

Zawód: Uczen
 
 
post 19/10/2014, 13:24 Quote Post

A więc wychodzi na to, ze Iliriowe właściwi oraz Albanoi mogą nawet nie być ze sobą w żadnym stopniu spokrewnione?
Swoją droga dziwne jest to, że Grecy nie interesowali się praktycznie swoim sąsiadem z północy, a wszyscy historiografowie tak mało się tym zajmowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/10/2014, 17:31 Quote Post

QUOTE(Satrapa @ 19/10/2014, 13:24)
A więc wychodzi na to, ze Iliriowe właściwi oraz Albanoi mogą nawet nie być ze sobą w żadnym stopniu spokrewnione?
*


Genetycznie w jakimś stopniu byli, kwestią otwartą pozostaje natomiast, czy istniała tam ciągłość tożsamości.
QUOTE(Satrapa @ 19/10/2014, 13:24)
Swoją droga dziwne jest to, że Grecy nie interesowali się praktycznie swoim sąsiadem z północy, a wszyscy historiografowie tak mało się tym zajmowali.
*


Bo Albania była biednym i generalne izolowanym krajem, zwłaszcza podczas w miarę stabilnych rządów Bizancjum. Większego znaczenia nabrała dopiero w okresie osłabienia Konstantynopola, gdy Neapol chciał uzyskać kontrolę nad drugim brzegiem Cieśniny Otranto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2014, 18:56 Quote Post

de Ptysz
CODE
Pamiętajmy, że sami Albańczycy nazywają siebie Shqiptarët, a Albanię Shqipëria, Albańczycy i Albania to egzonimy,

Nie do końca, mniejsze grupy poza Albanią używają tego jako nazwy własnej (choćby we Włoszech), Skiptarowie to może być późniejszy wynalazek.

Satrapa
CODE
A więc wychodzi na to, ze Iliriowe właściwi oraz Albanoi mogą nawet nie być ze sobą w żadnym stopniu spokrewnione?

Jakiś związek pewnie jest, bo podobieństwo nazw raczej nie jest przypadkowe, ale to nie musi być nic więcej niż między Wenetami i Wenecjanami, czy Etruskami (Tuskami po łacinie) i Toskańczykami.
CODE
Swoją droga dziwne jest to, że Grecy nie interesowali się praktycznie swoim sąsiadem z północy, a wszyscy historiografowie tak mało się tym zajmowali.

Ano dziwne, to w końcu sam środek ówczesnego świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.454
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 26/10/2014, 21:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/10/2014, 19:56)
Nie do końca, mniejsze grupy poza Albanią używają tego jako nazwy własnej (choćby we Włoszech), Skiptarowie to może być późniejszy wynalazek.


To nie tyle późniejszy wynalazek, co późniejsze rozszerzenie nazwy na ogół klanów mówiących mniej więcej dialektami albańskimi.
Albańczycy italscy to Arbaresze, a Albańczycy greccy to Arwanici.

QUOTE(kmat @ 19/10/2014, 19:56)
CODE
Swoją droga dziwne jest to, że Grecy nie interesowali się praktycznie swoim sąsiadem z północy, a wszyscy historiografowie tak mało się tym zajmowali.

Ano dziwne, to w końcu sam środek ówczesnego świata.


Sąsiadem z północy była Macedonia, którą Hellenowie jako żywo się interesowali i ze wzajemnością.

pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/10/2014, 21:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/10/2014, 18:56)
Nie do końca, mniejsze grupy poza Albanią używają tego jako nazwy własnej (choćby we Włoszech), Skiptarowie to może być późniejszy wynalazek.

Przypadkiem nie dlatego, że zaadaptowały one po prostu ten egzonim?
QUOTE
Ano dziwne, to w końcu sam środek ówczesnego świata.

Nie takie dziwne, sama Albania jest górzysta i niezbyt zasobna, a szerszego znaczenia nabrała dopiero, gdy Rzym zdobył posiadłości po obu stronach Cieśniny Otranto i zaczął ekspandować w Bałkany. Wcześniej Grecja i Italia żyły własnym życiem i sąsiedzi Albanii nie mieli realnego impulsu, aby bliżej się nią zainteresować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2014, 22:56 Quote Post

de Ptysz
CODE
Przypadkiem nie dlatego, że zaadaptowały one po prostu ten egzonim?

Tego chyba nie wiemy. W każdym razie nazwy okołoalbańskie pojawiają się w źródłach dużo wcześniej.
CODE
Nie takie dziwne, sama Albania jest górzysta i niezbyt zasobna, a szerszego znaczenia nabrała dopiero, gdy Rzym zdobył posiadłości po obu stronach Cieśniny Otranto i zaczął ekspandować w Bałkany. Wcześniej Grecja i Italia żyły własnym życiem i sąsiedzi Albanii nie mieli realnego impulsu, aby bliżej się nią zainteresować.

No ale Albańczycy jako tacy pojawili się dopiero w tym okresie, kiedy Rzym/Bizancjum już tu był.

pawelboch
CODE
To nie tyle późniejszy wynalazek, co późniejsze rozszerzenie nazwy na ogół klanów mówiących mniej więcej dialektami albańskimi.

Jeśli to jakiś lokalny wynalazek, to raczej jest młodszy.
CODE
Albańczycy italscy to Arbaresze, a Albańczycy greccy to Arwanici.

No, Arwanici to grecki egzonim, chyba niewiele wnoszą, chyba że własna nazwa była podobna. Abaresze to już nazwa własna i wyraźny dowód, że albańskopodobne etnonimy funkcjonowały i na rodzimym gruncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/10/2014, 1:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/10/2014, 22:56)
Tego chyba nie wiemy. W każdym razie nazwy okołoalbańskie pojawiają się w źródłach dużo wcześniej.

Pojawiają się wcześniej, bo są autorstwa okolicznych ludów, sami starożytni Albańczycy źródeł pisanych nam nie zostawili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2014, 2:07 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 27/10/2014, 2:16)
QUOTE(kmat @ 26/10/2014, 22:56)
Tego chyba nie wiemy. W każdym razie nazwy okołoalbańskie pojawiają się w źródłach dużo wcześniej.

Pojawiają się wcześniej, bo są autorstwa okolicznych ludów, sami starożytni Albańczycy źródeł pisanych nam nie zostawili.
*


Oczywiście, że tak, ale w sumie nic nam to nie wnosi do sprawy. Jako samookreślenie mamy i tych Skiptarów i tych Arbareszów. Nijak nie idzie udowodnić, że u samych Albańczyków terminologia skiptarska była starsza niż albańska. Brzytwa Ockhama sugerowałaby wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 9/11/2014, 16:13 Quote Post

Witam, byłem w Albanii i przejeżdżałem przez Epir, Tam są takie góry, że nie dziwota iż Szkiperzy ze swoich zachowanym językiem i zasadami przetrwali Rzymian (romanizacja), Słowian i innych. To, że uważają się za potomków Ilirów to jakaś nowość, bo wątpie by u tych pasterzy z zapomnianego zakątka Europy przetrwała wiedza, tradycja pochodzenia od Ilirów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2014, 19:11 Quote Post

CODE
To, że uważają się za potomków Ilirów to jakaś nowość, bo wątpie by u tych pasterzy z zapomnianego zakątka Europy przetrwała wiedza, tradycja pochodzenia od Ilirów.

Nie przetrwała. To świeży pomysł, takie samozaspokajanie na zasadzie "my som stond, a inni to przybłędy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 12/11/2014, 19:43 Quote Post

A genetycznie ktoś to próbował ugryźć? Może jakaś izolowana społeczność, która siedziała diabli wiedzą ile czasu w jednej czy dwóch dolinach i rozrosła się dopiero w średniowieczu? Albo czy w badaniach wyszło pokrewieństwo pomiędzy dużą (niekoniecznie większą) częścią współczesnych Albańczyków, a szczątkami z grobów z kultury "X" identyfikowanymi z ludem "Y"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 12/11/2014, 20:05 Quote Post

QUOTE(Pogodny Psychopata @ 12/11/2014, 20:43)
A genetycznie ktoś to próbował ugryźć? Może jakaś izolowana społeczność, która siedziała diabli wiedzą ile czasu w jednej czy dwóch dolinach i rozrosła się dopiero w średniowieczu? Albo czy w badaniach wyszło pokrewieństwo pomiędzy dużą (niekoniecznie większą) częścią współczesnych Albańczyków, a szczątkami z grobów z kultury "X" identyfikowanymi z ludem "Y"?
*


Ilirów nikt do cna nie wyeksterminował więc genetyczne pochodzenie współczesnych Albańczyków od Ilirów nie powinno być zaskoczeniem, ale to samo można powiedzieć równie dobrze o Serbach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej