|
|
Demokracja Ateńska a niewolnictwo
|
|
|
eusebio12
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 85.294 |
|
|
|
|
|
|
Cześć Mam pytanko odnośnie sytuacji niewolnictwa w Starożytnych Atenach Jak w ateńskiej demokracji odnosili się do tego? Potępianio czy przeciwnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nic mi nie wiadomo o tym, by ówcześni Ateńczycy czy w ogóle starożytni sprzeciwiali się niewolnictwu - po prostu uważano to za naturalny porządek rzeczy, na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka; dzięki temu, że fizyczną pracą zajmowali się niewolnicy - filozofowie mieli czas snuć swoje rozważania, politycy mogli rządzić i budować demokrację... tak jak dziś np. nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje zasadności własności prywatnej czy faktu posiadania trzymania przez człowieka w domach własnych czworonogów... Zresztą w Atenach (jak i ogólnie w ówczesnej Grecji, nie licząc Sparty) położenie niewolników było relatywnie dobre - mogli oni niekiedy wykupić się z niewoli lub/i zostać wyzwoleni przez swoich panów, a przed ewentualnym okrucieństwem właścicieli mogli uzyskać schronienie w świątyniach
|
|
|
|
|
|
|
|
"na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka" W Atenach nie było wielkiej liczby niewolników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 19/12/2013, 20:43) "na niewolnictwie opierała się ówczesna gospodarka"W Atenach nie było wielkiej liczby niewolników.
Nie można też powiedzieć, że było ich mało... W książce "Esclave en Grece et a Rome" Jean Andreau i Raymond Descat przytaczają dzieło Deipnosophistae Atenajosa z Naukratis, w którym ten pisze, iż w Atenach (prawdopodobnie w roku 317 p.n.e.) było 400 tys. niewolników. Także bazując na spisie przeprowadzonym w okresie rządów Demetriosa z Faleronu można mniemać, że Ateny w tym okresie miały 21 tys. Ateńczyków, 10 tys. metojków i 400 tys. οικέται (niewolników). Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników. Po przegranej pod Cheroneją Hyperejdes zaproponował uwolnienie i rekrutację większości ze 150 tys. niewolników pracujących w kopalniach w Lawrio. To też niebanalna ilość jakby nie było dorosłych, silnych mężczyzn.
Jednakże faktycznie Ateny nie przodowały w ilości niewolników. Inne, mniejsze polis, posiadały stosunkowo większą ich ilość. Pierwsi niewolnicy zakupieni za pieniądze (a nie np. jeńcy wojenni) mieli się pojawić na Chios. Zgodnie z Tukidydesem w V w.p.n.e. wyspa ta posiadała największą liczbę ludzi niewolnych (po Sparcie).
Nie wszyscy naukowcy zgadzają się z tak wielką liczbą niewolników w Atenach. Są i tacy, którzy sugerują, że mogło ich być zaledwie ok. 40 tys....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23) Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników. Możesz podrzucić źródło tych informacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 10:49) QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23) Dla porównania w Koryncie było 460 tys., a na Eginie 470 tys. niewolników. Możesz podrzucić źródło tych informacji?
Cały czas to samo. Jean Andreau i Raymond Descat, "Δούλος στην Ελλάδα και τη Ρώμη", w Grecji wydane przez ΕIΚΟΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ w roku 2013. Natomiast pierwodruk francuski (którego tytuł podałam w pierwszym poście) ukazał się na rynku w roku 2006. Książka ta wyszła także w języku angielskim: http://uwpress.wisc.edu/books/4503.htm
W Agrygencie w V w.p.n.e. (Diodor Sycylijski, Biblioteka historyczna) mieście o 200 tys. mieszkańców obywatele stanowili 20 tys. Nie jest oczywiście pewne, że pozostali byli niewolnikami, gdyż równie dobrze mogli to być obcokrajowcy. Podobna sytuacja mogła się zdarzyć również w Atenach, które także słynęły z tego, iż pojawiało się tu, mieszkało czasowo i żyło wielu przedstawicieli innych nacji.
Z testamentu Arystotelesa wynika, że filozof posiadał "zaledwie" 20 niewolników, którzy konieczni mu byli przy pracach domowych. Ale już jego ojciec miał wiele dziesiątków niewolników! Wykonywali oni prace rolnicze, zatrudnieni byli w warsztatach rzemieślniczych czy kopalniach.
Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 9:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuję, za informacje, ale nie wszyscy maja dostęp do tej pozycji. Jeśli możesz to na czym opierają te informacje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fodele @ 19/12/2013, 23:23) w Atenach (prawdopodobnie w roku 317 p.n.e.) było 400 tys. niewolników. Także bazując na spisie przeprowadzonym w okresie rządów Demetriosa z Faleronu można mniemać, że Ateny w tym okresie miały 21 tys. Ateńczyków, 10 tys. metojków i 400 tys. οικέται (niewolników).
Mowa tu o mieście czy państwie? I jak się miała liczba niewolników do liczby ludności. Bo system, gdzie na 431000 mieszkańców, 400000 to byliby niewolnicy, nie utrzymałby się. Wedle literatury niewolnicy stanowili ok.9% społeczności Aten.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 13:09) Dziękuję, za informacje, ale nie wszyscy maja dostęp do tej pozycji. Jeśli możesz to na czym opierają te informacje?
Opierają je na źródłach pisanych, jakie przetrwały do naszych czasów (wspomniany już Diodor Sycylijski, czy Atenajos z Naukratis, który to z kolei oparł swoje przeświadczenie na pismach dziejopisarza ateńskiego Ktesiklesa). Twierdzą również, iż można obliczyć populację niewolników na podstawie kwoty podatków od zakupu i sprzedaży tychże. A te akurat były prowadzone skrupulatnie i częściowo przetrwały. Ksenofon w "O dochodach" proponuje zakup w imieniu miasta, trzech niewolników przez każdego obywatela dla kopalni srebra w Lawrio. I udowadnia przy tym, że może ich tam pracować zdecydowanie więcej. Istotnym źródłem są również wspomniane spisy ludności. Jak chociażby ten zarządzony przez Demetriosa z Faleronu. Nieposiadanie żadnego niewolnika było przez Ateńczyków uważane za przejaw wyjątkowej biedy. Platon tuż przed śmiercią miał mieć 5 niewolników, ale w swoim dziele "Państwo" pisze, że bogaci obywatele Aten mieli ich nawet 50.
QUOTE Mowa tu o mieście czy państwie? I jak się miała liczba niewolników do liczby ludności. Bo system, gdzie na 431000 mieszkańców, 400000 to byliby niewolnicy, nie utrzymałby się. Wedle literatury niewolnicy stanowili ok.9% społeczności Aten.
Raczej o państwie, skoro mówi się o niewolnikach domowych, państwowych, ale również tych pracujących na roli oraz w kopalniach. Też mi się to wydaje dużo... i nie upieram się, że tak na 100% było. Jednak jeżeli się temu dokładnie przyjrzeć to 400 tys. niewolników podzielone na 21 tys. obywateli daje 19 niewolników na dom, a to już nie jest taka ogromna liczba (vide ojciec Arystotelesa czy sugestia Platona)
W Pergamonie (zgodnie z Galenosem) do II w.n.e. ilość niewolników stanowiła 33% ogółu społeczeństwa. Tylko, że to już inny okres.
Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 15:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(fodele @ 20/12/2013, 15:30) Opierają je na źródłach pisanych, jakie przetrwały do naszych czasów (wspomniany już Diodor Sycylijski, czy Atenajos z Naukratis, który to z kolei oparł swoje przeświadczenie na pismach chronografa ateńskiego Ktesiklesa). Twierdzą również, iż można obliczyć populację niewolników na podstawie kwoty podatków od zakupu i sprzedaży tychże. A te akurat były prowadzone skrupulatnie i częściowo przetrwały. Ksenofon w "O dochodach" proponuje zakup w imieniu miasta, trzech niewolników przez każdego obywatela dla kopalni srebra w Lawrio. I udowadnia przy tym, że może ich tam pracować zdecydowanie więcej. Istotnym źródłem są również wspomniane spisy ludności. Jak chociażby ten zarządzony przez Demetriosa z Faleronu. Nieposiadanie żadnego niewolnika było przez Ateńczyków uważane za przejaw wyjątkowej biedy. Platon tuż przed śmiercią miał mieć 5 niewolników, ale w swoim dziele "Państwo" pisze, że bogaci obywatele Aten mieli ich nawet 50. Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe?
Bo o reszcie to wiem i znam konkretne namiary:
Ateny: 21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum (Athenaeus, VI. p. 272 B ); 150 tys. niewolników - Hyperejdes fr. 29.
Agrygent: 20 tys. obywateli i 200 tys. ogółem - Diodorus (XIII, 84)
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/12/2013, 15:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum A jak to się miało do liczby mieszkańców ogółem? Bo obywatel to tylko dorosły facet. Metojek też. A niewolnicy tu podawani to wszyscy? Z kobietami i dziećmi? Jesli niewolników miało być 10%, to mieszkańców ogółem wyszłoby 4 mln. Chyba za dużo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 17:19) Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe?
Hmmm... z książki francuskich historyków wynika, że informacja ta znajduje się w "Uczcie mędrców" (Δειπνοσοφισταί) Atenajosa. Wzmianka o ilości obywateli, metojków i niewolników dokładnie tak jak podałeś - 6.272c, odnośnie Eginy i Koryntu... trzeba by poszukać tutaj :
https://archive.org/details/deipnosophistaru02athe
Ten post był edytowany przez fodele: 20/12/2013, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/12/2013, 16:19) Ale ja pytam o Korynt i Eginę i właśnie o konkretne namiary źródłowe? Bo o reszcie to wiem i znam konkretne namiary: Ateny: 21 tys. obywateli, 10 tys. metojków oraz 400 tys. niewolników - Demetrius of_Phalerum (Athenaeus, VI. p. 272 B ); 150 tys. niewolników - Hyperejdes fr. 29. Agrygent: 20 tys. obywateli i 200 tys. ogółem - Diodorus (XIII, 84)
Wydaje mi się, że nalezy odróżnić niewolników prywatnych od państwowych. Niewolnicy państwowi nie "służyli" w jakimś konkretnych domu, mieli swoje, w zasadzie wiedli wolne życie, z tym że byli pozbawieni wielu praw. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
W kopalniach srebra w Attyce- pracowali wylacznie niewolnicy. Temat niewolnictwa w starozytnosci na dobra sprawe nie bol podejmowany z pozycji abolicjonistycznej. Uznawano je po prostu za zwykly porzadej rzeczy. Nawet Powstania Niewolnikow nie zawieraly z regoly postulatow o zniesienie niewolnictwa a jedynie o wolnosc dla jego uczestnikow ktorzy nierzadko szybko zaczynali sami posiadac niewolnikow.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|