Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy morza, żródła i opracowania
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 12/07/2015, 20:21 Quote Post

QUOTE
A gdzie tu problem?


Nie ma pewności czy oni rzeczywiście po indoeuropejsku mówili. Chociaż to chyba wróżenie z fusów przypomina.
Inna sprawa, że zastanawianie się jakim językiem mówili Pelazgowie jest właśnie pokłosiem tych schematów klasyfikacyjnych. Prawidłowa odpowiedź to pewnie - bardzo różnymi smile.gif

QUOTE
Nie sądzę. Oskowie spokojnie mogą być Waszasz, ale oni mogli brać udział w tych migracjach startując z południa Włoch, podobnie pewnie zresztą Sykulowie.


Ja także to tak widzę. A ich pojawienie się w Italii wiąże z przesunięciami związanymi z kulturami pól popielnicowych. Z Ludami Morza się to zasadniczo wiąże.

QUOTE
Podejrzewam, że ci Italikowie mogą się kryć pod jednym z tych półmitycznych etnosów, tylko zagubiła się pamięć o ich zachodnim pochodzeniu.


Hmm. W takim razie dlaczego nie Oskowie-Waszasz startujący z Italii a później gdzieś tam kręcący się po Egei? Pytanie jednak czy na pozostawienie takiego wpływu na pelazgijski circa 1200 B.C. nie jest zbyt późno i drugie - dlaczego wszyscy ich kumple jak już coś to z tej Egei umykali - Danuna, Peleset a ci się tam pchali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/07/2015, 21:23 Quote Post

CODE
Nie ma pewności czy oni rzeczywiście po indoeuropejsku mówili. Chociaż to chyba wróżenie z fusów przypomina.

Filistyni - a czort wie, przecież my nawet nie możemy być pewni jak się wykopie jakiś tekst na bliskim Wschodzie czy to właściwie Peleset, Tjekker, Szardana czy jeszcze coś innego, a mogły to być zupełnie różne języki. Pelazgowie - chyba jakąś indoeuropejszczyznę można podejrzewać. Faliskowie - po italsku.
CODE
Inna sprawa, że zastanawianie się jakim językiem mówili Pelazgowie jest właśnie pokłosiem tych schematów klasyfikacyjnych. Prawidłowa odpowiedź to pewnie - bardzo różnymi smile.gif

Pewnie tak. W samej Grecji ich oryginalny język zapewne zaginął do czasów nazwijmy to herodotowych. Nawet jeśli istniały populacje wywodzące się od nich i tego świadome, to pewnie były już do spodu zhellenizowane, może też ztyrrenizowane (coby tłumaczyło to mylenie przez niektórych autorów).
CODE
Ja także to tak widzę. A ich pojawienie się w Italii wiąże z przesunięciami związanymi z kulturami pól popielnicowych. Z Ludami Morza się to zasadniczo wiąże.

Sporu nie ma.
CODE
Hmm. W takim razie dlaczego nie Oskowie-Waszasz startujący z Italii a później gdzieś tam kręcący się po Egei?

Może oni za bardzo nie kręcili się po tej Egei. W Italii było trochę ludów poza Oskami, i to niekoniecznie oni byli nosicielami tych italskich wpływów. Zresztą Weszesz-Oskowie to jedna ze słabszych identyfikacji, równie dobrze to może być jakieś Assuwa, Ias (stara nazwa Attyki) czy jeszcze coś innego.
CODE
Pytanie jednak czy na pozostawienie takiego wpływu na pelazgijski circa 1200 B.C. nie jest zbyt późno i drugie

Właśnie między innymi dlatego chodzi mi po głowie, że Pelazgowie sami byli Italami.
CODE
dlaczego wszyscy ich kumple jak już coś to z tej Egei umykali - Danuna, Peleset a ci się tam pchali?

O ile to oni się pchali. A, przypomnisz, kiedy w mykeńskiej pojawiły się te środkowoeuropejskie artefakty jak krótkie miecze?

Pokrótce schemat "hipotezy" w punktach:
1) Ludy popielnicowe zaczynają migrować do Italii. Przybywa pierwsza fala Italików - Latynowie, Faliskowie, Sykulowie.
2) Przybywa druga fala - Umbrowie, Sabelowie, Oskowie.
3) Jako że ciasno Faliskowie migrują do Grecji, tubylcy przechowują ich nazwę jako Pelasgoi. Przejściowo osiągają spore znaczenie. Być może to oni przynoszą te popielnicowe artefakty.
4) Rozkwit greckich (shellenizowanych?) Achajów marginalizuje Falisków/Pelazgów.
5) Zaczynają się migracje LM. Pelazgowie biorą w nich udział i zostają zapisani jako Peleset. Tworzą stabilną kolonię w Lewancie, która się kanaaneizuje.
6) Gdzieś w Egei jakaś ich frakcja kuma się z Tyrrenami i w ich towarzystwie wraca do Italii. Osiedlają się w Etrurii, Tyrrenowie na północy, Faliskowie napołudniu.
7) Tyrrenowie zaczynają dominować i spychają Falisków w drobne enklawy.

Każdy z punktów jest rzecz jasna mocną spekulacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 12/07/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE
Filistyni - a czort wie, przecież my nawet nie możemy być pewni jak się wykopie jakiś tekst na bliskim Wschodzie czy to właściwie Peleset, Tjekker, Szardana czy jeszcze coś innego, a mogły to być zupełnie różne języki. Pelazgowie - chyba jakąś indoeuropejszczyznę można podejrzewać. Faliskowie - po italsku.


Peleset mówili po indoeuropejsku. Co do tego wątpliwości raczej nie ma.

QUOTE
Może oni za bardzo nie kręcili się po tej Egei. W Italii było trochę ludów poza Oskami, i to niekoniecznie oni byli nosicielami tych italskich wpływów. Zresztą Weszesz-Oskowie to jedna ze słabszych identyfikacji, równie dobrze to może być jakieś Assuwa, Ias (stara nazwa Attyki) czy jeszcze coś innego.


Nawet nie tyle jedna ze słabszych co zdecydowanie najsłabsza. I mocniejsza być nie może, skoro o nich kompletnie nic nie wiemy. Tutaj postulowana identyfikacja w dużej mierze zależy od tego kto jak wędrówkę Ludów Morza chce widzieć.

QUOTE
O ile to oni się pchali. A, przypomnisz, kiedy w mykeńskiej pojawiły się te środkowoeuropejskie artefakty jak krótkie miecze?


W LH IIIB2 i to raczej pod koniec. Czyli gdzieś w okolicach 1200, może minimalnie wcześniej.

QUOTE
1) Ludy popielnicowe zaczynają migrować do Italii. Przybywa pierwsza fala Italików - Latynowie, Faliskowie, Sykulowie.
2) Przybywa druga fala - Umbrowie, Sabelowie, Oskowie.


Tutaj ok.

QUOTE
3) Jako że ciasno Faliskowie migrują do Grecji, tubylcy przechowują ich nazwę jako Pelasgoi. Przejściowo osiągają spore znaczenie. Być może to oni przynoszą te popielnicowe artefakty.


Za mało czasu na to, aby oni przynieśli te artefakty. No i druga sprawa, że jednak w tradycji greckiej jest jednak silne przekonanie o ich autochtonizmie. Zbyt silne jak na XIII wiecznych migrantów.

QUOTE
4) Rozkwit greckich (shellenizowanych?) Achajów marginalizuje Falisków/Pelazgów.


Ale ten rozkwit Achajów trwa od XVII wieku.

QUOTE
5) Zaczynają się migracje LM. Pelazgowie biorą w nich udział i zostają zapisani jako Peleset. Tworzą stabilną kolonię w Lewancie, która się kanaaneizuje.


Abstrahując od Twojej teorii tak rzeczywiście mogło być, niezależnie kim ci Pelazgowie byli.

QUOTE
6) Gdzieś w Egei jakaś ich frakcja kuma się z Tyrrenami i w ich towarzystwie wraca do Italii. Osiedlają się w Etrurii, Tyrrenowie na północy, Faliskowie napołudniu.


To oczywiście też jest możliwe.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2015, 9:21 Quote Post

CODE
Peleset mówili po indoeuropejsku. Co do tego wątpliwości raczej nie ma.

Czy ja wiem.. Problem z tymi reliktami słownictwa (seren, coba, imiona) jest taki, że to może być łatwo zapożyczane między językami. W polskim król i chełm to przecież stara germańszczyzna.
CODE
Nawet nie tyle jedna ze słabszych co zdecydowanie najsłabsza. I mocniejsza być nie może, skoro o nich kompletnie nic nie wiemy. Tutaj postulowana identyfikacja w dużej mierze zależy od tego kto jak wędrówkę Ludów Morza chce widzieć.

Przy tej enigmatyczności to ich identyfikacja może być względnie niezależna od wizji LM.
CODE
W LH IIIB2 i to raczej pod koniec. Czyli gdzieś w okolicach 1200, może minimalnie wcześniej.

Czyli późno. To trochę komplikuje, bo w tej epoce nie widać za bardzo miejsca na poważną migrację, Ahhiyawa dość stabilnie dominuje w Egei. Pytanie czy w takim razie te artefakty to nie jest po prostu import kulturowy i techniczny.
CODE
Za mało czasu na to, aby oni przynieśli te artefakty. No i druga sprawa, że jednak w tradycji greckiej jest jednak silne przekonanie o ich autochtonizmie. Zbyt silne jak na XIII wiecznych migrantów.

Akurat z tym przekonaniem o autochtonizmie.. Pytanie z jakiej perspektywy klasyczni Grecy widzieli ten autochtonizm - achajskiej, doryckiej?
CODE
Ale ten rozkwit Achajów trwa od XVII wieku.

Pierwsze wzmianki to raczej XIV wiek. Wcześniejsze Mykeny niekoniecznie musiały być achajskie - kwestia Danaów, którzy wyglądają na jakąś wcześniejszą warstwę wczesnych Greków.

Generalnie największy problem to chyba kwestia chronologii. "Hipotezę" urobiłem na trzech punktach:
1) Obecności italskich artefaktów w Grecji.
2) Podobieństwie nazw Pelazgów i Falisków, popartym wzmiankami o Pelazgach w Etrurii.
3) Obecności w onomastyce rdzenia teuta, który jest zasocjowany z bardziej zachodnimi IE niż Grecy.
Pierwszy punkt chyba leży. Drugi jest zastanawiający. Trzeci taki sobie, równie dobrze może chodzić o Ilirów, choć tu dochodzi kwestia o ich pojawienie się w pd-zach. Bałkanach.
Pytanie w takim razie: Czy pierwsi Italikowie mogli pojawić się we Włoszech wcześniej niż te kultury popielnicowe?

Ten post był edytowany przez kmat: 13/07/2015, 9:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/07/2015, 10:19 Quote Post

QUOTE
Czy ja wiem.. Problem z tymi reliktami słownictwa (seren, coba, imiona) jest taki, że to może być łatwo zapożyczane między językami. W polskim król i chełm to przecież stara germańszczyzna.


Nie wydaje mi się. Jest jednak tego zdecydowanie zbyt dużo żeby mówić o jedynie zapożyczeniach.

QUOTE
Przy tej enigmatyczności to ich identyfikacja może być względnie niezależna od wizji LM.


Jest właśnie najbardziej zależna. Powiesz, że to italscy Oskowie - ok; Oussos w Azji Mniejszej - ok; Bóg wie kto jeszcze - też przejdzie smile.gif

QUOTE
Czyli późno. To trochę komplikuje, bo w tej epoce nie widać za bardzo miejsca na poważną migrację, Ahhiyawa dość stabilnie dominuje w Egei. Pytanie czy w takim razie te artefakty to nie jest po prostu import kulturowy i techniczny.


Na pewno również, ale nie tylko. Musiało się to wiązać z migracją. Mamy za dużo tego powiązanych z warstwami destrukcyjnymi począwszy od Albanii i Macedonii i dalej w samej już Grecji.

QUOTE
Akurat z tym przekonaniem o autochtonizmie.. Pytanie z jakiej perspektywy klasyczni Grecy widzieli ten autochtonizm - achajskiej, doryckiej?


Tego nie wiemy. Z drugiej strony można powiedzieć, że według Hebrajczyków Filistyni też byli autochtonami. Tam jednak mówimy o świadectwie pisanym dobre 500-600 lat po ich migracji.

QUOTE
Pytanie w takim razie: Czy pierwsi Italikowie mogli pojawić się we Włoszech wcześniej niż te kultury popielnicowe?


Mogli, tego rozstrzygnąć się nie da. Dla mnie powiązanie ich z kulturami popielnicowymi jest najbardziej logiczne i naturalne. Niektórzy chcą już ich (a przynajmniej jakąś część) widzieć w kulturze Terramare około połowy II tysiąclecia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2015, 10:39 Quote Post

CODE
Nie wydaje mi się. Jest jednak tego zdecydowanie zbyt dużo żeby mówić o jedynie zapożyczeniach.

Dużo to chyba lekka przesada.. poza tym, czy one są spójne? Bo seren jakby hetycki, koba chyba grecka.. jakby to było z jednego worka to w porządku, ale jeśli to sieczka to dalej nic nie wiemy.
CODE
Jest właśnie najbardziej zależna. Powiesz, że to italscy Oskowie - ok; Oussos w Azji Mniejszej - ok; Bóg wie kto jeszcze - też przejdzie smile.gif

Nie do końca. Przy wizji migracji od pd Italii po pd. Anatolię to mogą być zarówno Oskowie jak Oussos, mogą być Oskowie zakładający po drodze Oussos, czy jeszcze coś innego.
CODE
Na pewno również, ale nie tylko. Musiało się to wiązać z migracją. Mamy za dużo tego powiązanych z warstwami destrukcyjnymi począwszy od Albanii i Macedonii i dalej w samej już Grecji.

Tu jest niejaki problem, bo nie ma śladów po takim najeździe we własnych greckich przekazach, a są wzmianki o wcześniejszym okresie. Chyba że, chyba że, to po prostu Dorowie, którzy na północy podłapali trochę tych patentów..
CODE
Tego nie wiemy. Z drugiej strony można powiedzieć, że według Hebrajczyków Filistyni też byli autochtonami. Tam jednak mówimy o świadectwie pisanym dobre 500-600 lat po ich migracji.

A tu to nie? smile.gif
CODE
Mogli, tego rozstrzygnąć się nie da. Dla mnie powiązanie ich z kulturami popielnicowymi jest najbardziej logiczne i naturalne. Niektórzy chcą już ich (a przynajmniej jakąś część) widzieć w kulturze Terramare około połowy II tysiąclecia.

Czyli nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/07/2015, 12:44 Quote Post

QUOTE
Dużo to chyba lekka przesada.. poza tym, czy one są spójne? Bo seren jakby hetycki, koba chyba grecka.. jakby to było z jednego worka to w porządku, ale jeśli to sieczka to dalej nic nie wiemy.


argaman, argaz, debir, lais, lewi, lappid, liskah, padi, peten. Trochę by się ich znalazło.

QUOTE
Nie do końca. Przy wizji migracji od pd Italii po pd. Anatolię to mogą być zarówno Oskowie jak Oussos, mogą być Oskowie zakładający po drodze Oussos, czy jeszcze coś innego.


O tym mówię. Można napisać dokładnie wszystko i jakoś to będzie smile.gif

QUOTE
Tu jest niejaki problem, bo nie ma śladów po takim najeździe we własnych greckich przekazach, a są wzmianki o wcześniejszym okresie. Chyba że, chyba że, to po prostu Dorowie, którzy na północy podłapali trochę tych patentów..


Bo problem z kulturą mykeńską był taki, że wbrew temu co sądzono dawniej ona upadała sobie stopniowo przez ponad 100 lat. Więc do takiego stanu stopniowej degeneracji zdążono przywyknąć. Gdyby to był nagły upadek to byłyby większe szanse na to, że jakaś wzmianka mogłaby przetrwać.

QUOTE
A tu to nie? smile.gif


Pewnie tak, pytanie jednak czy tradycja ustna nie odegrała tutaj większą rolę?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2015, 13:12 Quote Post

CODE
argaman, argaz, debir, lais, lewi, lappid, liskah, padi, peten. Trochę by się ich znalazło.

Ile z tego jest filistyńskie, a ile to dziwne zapożyczenia w hebrajskim, podejrzewane o filistyńskie pochodzenie?
CODE
O tym mówię. Można napisać dokładnie wszystko i jakoś to będzie smile.gif

Oki smile.gif
CODE
Bo problem z kulturą mykeńską był taki, że wbrew temu co sądzono dawniej ona upadała sobie stopniowo przez ponad 100 lat. Więc do takiego stanu stopniowej degeneracji zdążono przywyknąć. Gdyby to był nagły upadek to byłyby większe szanse na to, że jakaś wzmianka mogłaby przetrwać.

Może i przetrwała. Jest ten mit o Heraklidach co ileś pokoleń usiłowali wryć się na Peloponez i dopiero za którymś razem im się udało.
CODE
Pewnie tak, pytanie jednak czy tradycja ustna nie odegrała tutaj większą rolę?

Zapewne, w końcu mamy przerwanie tradycji piśmienniczej w Grecji. Ale wtedy ona robi się jeszcze mniej pewna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/07/2015, 13:19 Quote Post

QUOTE
Ile z tego jest filistyńskie, a ile to dziwne zapożyczenia w hebrajskim, podejrzewane o filistyńskie pochodzenie?


Większość to to drugie, ale transmisja od Filistynów wydaje mi się najlepiej to tłumaczyć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2015, 13:54 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 13/07/2015, 14:19)
QUOTE
Ile z tego jest filistyńskie, a ile to dziwne zapożyczenia w hebrajskim, podejrzewane o filistyńskie pochodzenie?


Większość to to drugie, ale transmisja od Filistynów wydaje mi się najlepiej to tłumaczyć.
*


Niekoniecznie. Jeśli Danici to zsemityzowani Danaowie, a Issacharyci Sykulowie to jest dużo lepsza alternatywna droga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/07/2015, 14:13 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/07/2015, 13:54)
QUOTE(Marthinus @ 13/07/2015, 14:19)
QUOTE
Ile z tego jest filistyńskie, a ile to dziwne zapożyczenia w hebrajskim, podejrzewane o filistyńskie pochodzenie?


Większość to to drugie, ale transmisja od Filistynów wydaje mi się najlepiej to tłumaczyć.
*


Niekoniecznie. Jeśli Danici to zsemityzowani Danaowie, a Issacharyci Sykulowie to jest dużo lepsza alternatywna droga.
*



W teorii tak tylko, że jak pokazały wydarzenia zarówno Danici jak i Sykulowie okazali się dużo słabsi od Filistynów a później nawet od Hebrajczyków. Nie sądzę, aby byli w stanie przemycić większość tych zapożyczeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2015, 18:42 Quote Post

A w czym problem? Jak Niemcy podbili Połabian, to dziś nawet w holenderskim granica to grens. A tu mamy nawet nie podbój, co przystąpienie do jakichś konfederacji plemiennych. Do tego jest jeszcze jedna kwestia - te zapożyczenia mają różne pochodzenie - hetyckie, luwickie, greckie czy jeszcze inne. To sugeruje różne źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/07/2015, 21:25 Quote Post

Akurat te słowa, które wymieniłem w większości można wyprowadzić z luwijskiego, część też z greckiego. Chociaż rzeczywiście z hetyckiego też się pojawiają.
Czy rzeczywiście jest to oznaka tego, że te zapożyczenia mają różne pochodzenie? Nie byłbym jednak pewien, tam jednak językowo mogła być mocna sieczka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/07/2015, 8:11 Quote Post

W ostateczności różne, jedne od Greków, drugie od Luwitów etc. Sieczka oczywiście była, i wśród samych Filistynów i wśród tych LM, których zasymilowali Hebrajczycy.

Ten post był edytowany przez kmat: 14/07/2015, 8:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/07/2015, 17:26 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/07/2015, 8:11)
W ostateczności różne, jedne od Greków, drugie od Luwitów etc. Sieczka oczywiście była, i wśród samych Filistynów i wśród tych LM, których zasymilowali Hebrajczycy.
*



Tak czy inaczej abstrahując już od tego, które z tych słów rzeczywiście zostały zapożyczone od samych Filistynów to jednak argument za tym, że mówili językiem indoeuropejskim jest bardzo mocny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej