Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy morza, żródła i opracowania
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/06/2015, 23:35 Quote Post

Odkopię. Cuś głupiego przyszło mi do głowy. Nazwy wielu LM Egipcjanie tworzyli według pewnego wzorca: nazwa plemienia i sufiks -esz, oznaczający podajże lud. Stąd Szekelesz, Weszesz, Ekwesz, etc. Pytanie brzmi: czy nie mamy tej samej sytuacji w Teresz? Bo jeśli tam goły rdzeń to samo tr, toidentyfikacja z Etruskami czy Troadą przestaje być taka oczywista. Równie dobrze mogą być jacyś Trakowie a może i Dorowie. W tym kontekście zwraca uwagę pewna ciekawostka: Biblia rozróżnia dwa ludy o podobnej nazwie - Tiras i Tarszisz. Jakoś się to musi wiązać, ale kompletnie nie mam pojęcia co w związku z tym smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 23/06/2015, 0:36 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/06/2015, 0:35)
Odkopię. Cuś głupiego przyszło mi do głowy. Nazwy wielu LM Egipcjanie tworzyli według pewnego wzorca: nazwa plemienia i sufiks -esz, oznaczający podajże lud. Stąd Szekelesz, Weszesz, Ekwesz, etc. Pytanie brzmi: czy nie mamy tej samej sytuacji w Teresz? Bo jeśli tam goły rdzeń to samo tr, toidentyfikacja z Etruskami czy Troadą przestaje być taka oczywista. Równie dobrze mogą być jacyś Trakowie a może i Dorowie. W tym kontekście zwraca uwagę pewna ciekawostka: Biblia rozróżnia dwa ludy o podobnej nazwie - Tiras i Tarszisz. Jakoś się to musi wiązać, ale kompletnie nie mam pojęcia co w związku z tym smile.gif
*


Kiedyś Tarszisz identyfikowano z Tartessos natomiast Tiras był wiązany albo z Tracją albo z Etruskami. Geograficznie raczej nie powiążemy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 23/06/2015, 10:55 Quote Post

QUOTE
Nazwy wielu LM Egipcjanie tworzyli według pewnego wzorca: nazwa plemienia i sufiks -esz, oznaczający podajże lud. Stąd Szekelesz, Weszesz, Ekwesz, etc.


Nie lud, w zasadzie nie wiadomo co. Niektórzy coś wspominają, że to wyznacznik ludów anatolijskich w tym zakresie, ale to ewidentna bzdura, Lukku go nie ma. Ja językoznawcą nie jestem, więc wymądrzać się tutaj nie chcę. Niemniej jak ci z tego wyszli Dorowie to naprawdę nie wiem smile.gif

QUOTE
W tym kontekście zwraca uwagę pewna ciekawostka: Biblia rozróżnia dwa ludy o podobnej nazwie - Tiras i Tarszisz. Jakoś się to musi wiązać, ale kompletnie nie mam pojęcia co w związku z tym


Tiras występuje tylko dwa razy w kontekście genealogicznym, więc nie ma o czym mówić. Taszisz jest ciekawsze, występują ewidentnie w kontekście nadmorskim, posiadają flotę tylko analogia zdecydowanie słabsza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2015, 13:04 Quote Post

CODE
Niektórzy coś wspominają, że to wyznacznik ludów anatolijskich w tym zakresie, ale to ewidentna bzdura, Lukku go nie ma.

A libijskie Mechwesz ma.
CODE
Niemniej jak ci z tego wyszli Dorowie to naprawdę nie wiem smile.gif

Egipskie pismo było jak semickie, same spółgłoski. Jeśli rdzeń tego twrsz3 (nie chce mi się szukać tej literki na sz) to samo twr, to i Dorowie by to mogli być, bo zapisano by ich przecież jakoś tak.

Ten post był edytowany przez kmat: 23/06/2015, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 23/06/2015, 13:16 Quote Post

QUOTE
Egipskie pismo było jak semickie, same spółgłoski. Jeśli rdzeń tego twrsz3 (nie chce mi się szukać tej literki na sz) to samo twr, to i Dorowie by to mogli być, bo zapisano by ich przecież jakoś tak.


To jasne, ale w dalszym ciągu nie widzę żadnego podobieństwa między twrš3 a Dorami. Raczej byłoby coś w stylu dwrnš3 czy jakoś tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2015, 20:14 Quote Post

CODE
Raczej byłoby coś w stylu dwrnš3 czy jakoś tak.

Nie dwrš3? Nie wiem skąd to n. Natomiast jakiejś pomyłki d/t chyba nie można wykluczyć, Tanayu to przecież nie będzie nic innego jak Danaowie.
Generalnie z tym rdzeniem twr jest taki problem, że da się go dopasować do bardzo wielu rzeczy - do Tyrsenów, do Taruwisy, do Traków (północne wybrzeża Morza Egejskiego spokojnie przecież mogły brać udział w tych przepychankach), do Tartezjan a jakby ktoś chciał być ekscentryczny na siłę to i do Taurów z Krymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 23/06/2015, 20:39 Quote Post

QUOTE
Nie dwrš3? Nie wiem skąd to n.


Tak byłoby klasycznie, ale wydaje mi się, że przy próbie zapisu to "n" mogłoby się pojawić.

QUOTE
Natomiast jakiejś pomyłki d/t chyba nie można wykluczyć, Tanayu to przecież nie będzie nic innego jak Danaowie.


QUOTE
Generalnie z tym rdzeniem twr jest taki problem, że da się go dopasować do bardzo wielu rzeczy - do Tyrsenów, do Taruwisy, do Traków (północne wybrzeża Morza Egejskiego spokojnie przecież mogły brać udział w tych przepychankach), do Tartezjan a jakby ktoś chciał być ekscentryczny na siłę to i do Taurów z Krymu.


Wykluczyć oczywiście nie można, ale wiadomo, że zawsze w takich wypadkach szuka się najbliższej analogii bez emendacji. Bo tak jak napisałeś z nazwami tam występującymi jest taki problem, że można je połączyć z praktycznie wszystkim - i ja już czytałem poważną pracę napisaną na początku XX wieku w którym autor Lukku połączył z Lechitami - można? można! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2015, 22:44 Quote Post

CODE
Tak byłoby klasycznie, ale wydaje mi się, że przy próbie zapisu to "n" mogłoby się pojawić.

Mamy dodatkowe n przy Denyen, ale tam dochodzi semicka końcówka.
CODE
Wykluczyć oczywiście nie można, ale wiadomo, że zawsze w takich wypadkach szuka się najbliższej analogii bez emendacji.

Tylko które to najbliższa analogia? Bo np Tyrsenowie i Troada pasują w sumie równie dobrze.
CODE
Bo tak jak napisałeś z nazwami tam występującymi jest taki problem, że można je połączyć z praktycznie wszystkim - i ja już czytałem poważną pracę napisaną na początku XX wieku w którym autor Lukku połączył z Lechitami - można? można! smile.gif

A to wiadomo, takich cudów było mnóstwo. Za Odrą byli tacy, co tam widzieli Danów, Fryzów i tym podobnych. Pytanie jednak czy Dorowie lub Trakowie, którzy w piśmie linearnym B się pojawiają to taka egzotyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 23/06/2015, 23:09 Quote Post

QUOTE
Tylko które to najbliższa analogia? Bo np Tyrsenowie i Troada pasują w sumie równie dobrze.


Oczywiście, dlatego też ta opcja była rozważana i w dalszym ciągu znajduje szereg zwolenników. Ja tutaj po prostu mam pewną koncepcję, która jest oparta na szeregu przesłanek. Bo tak jak napisałeś gdyby oprzeć się na samym twrš3 to nie można wykluczyć tak Tyrsenów jak i Troady czy Traków.

QUOTE
A to wiadomo, takich cudów było mnóstwo. Za Odrą byli tacy, co tam widzieli Danów, Fryzów i tym podobnych.


Mam niemiecki artykuł z 1940 w którym autor wyraźnie stwierdził, że Filistyni pochodzą z terenów Niemiec. Ale z drugiej strony niechcący zwrócił uwagę na później opisane związki LM z polami popielnicowymi, więc w sumie trochę racji miał smile.gif

QUOTE
Pytanie jednak czy Dorowie lub Trakowie, którzy w piśmie linearnym B się pojawiają to taka egzotyka?


Egzotyka nie, tylko oprócz tego przekonywujące powiązania trzeba byłoby znaleźć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2015, 23:56 Quote Post

Nie wiem, nie piję, nie ćpam a jeszcze coś dziwniejszego przyszło mi do głowy.
Tak mnie kiedyś zastanowiło - wiadomo że u schyłku epoki brązu miały miejsce jakieś przemieszczenia ludów italskich do Grecji. Grecka tradycja jednak, przynajmniej na pierwszy rzut oka nic takiego nie przechowała. Coś zwróciło jednak moją uwagę. Jakby italskie ślady występują w onomastyce związanej z Pelazgami. Imiona ich mitycznych królów - Teutamos i Teudamides, oparte są o rdzeń teuta-, obcy grece ale językom italskim doskonale znany (oskijskie touta, łacińskie totus). W samej nazwie Pelasgoi końcówka -sgoi- wygląda poniekąd jak próba zapisu powszechnej u Italów końcówki -sci (np. Osci czy Volsci). To może jeszcze nie jest jakoś wybitnie dziwne, choć Pelazgów nigdy nikt z kierunkiem zachodnim nie łączył. No ale idźmy dalej.
Ciekawy opis jest u Dionizjusza z Halikarnasu. Ówże widzi Pelazgów jako pierwszych kolonizatorów Etrurii, którzy zdobyli na tym obszarze przejściową supremację, potem jednakże zostali zdominowani przez Tyrrenów. W sumie z podobnymi tezami można spotkać się i dziś. W tym momencie jednak coś dziwnego mi do łba przyszło. Z terenów Etrurii doskonale znamy całkiem podobny etnonim powiązany z endemicznym ludem zdominowanym prze Etrusków, zapewne będącym reliktem jakiejś przedtyrreńskiej warstwy. Chodzi rzecz jasna o Falisków. Zwraca też uwagę fakt, że grecka fonetyka nie posiadająca F musiałaby oddać tą nazwę przez P lub Ph, czyli P(h)aliskoi, a więc w formie bardzo do Pelasgoi podobnej.

Problemy:
1) Rdzeń teuta- jest znany i z wielu innych języków, np. iliryjskiego.
2) Faliskowie to ewidentni bliscy krewni sąsiednich Latynów, co może sugerować ich tubylcze pochodzenie. Z drugiej strony Latynowie akurat mit "allochtoniczny" mają bardzo dobrze poświadczony. Właściwie też w trakcie migracji z Egei do Italii, która dała np. Etrusków spokojnie mogli wziąć udział także wcześniejsi przybysze z Italii.
3) Zbieżność nazw może być przypadkowa, a podobieństwo mogło mylić już pisarzy antycznych - np. Dionizjusz mógł pisać w istocie o Faliskach, ale dokonał błędnego utożsamienia.

Scenariusze zbliżone, ale różne w szczegółach:
1) Z Pelazgami/Faliskami może być jak z Bułgarami, podobieństwo nazw nieprzypadkowe, ale język przejęty od tubylców.
2) Pelazgowie i Tyrrenowie mogli wejść w jakieś bliższe związki już w Egei. Tu zwracają uwagę problemy z ich rozróżnieniem przez wiele greckich źródeł. Etruria zostałaby wtedy podbita w ramach jednej migracji dwóch współpracujących ludów, z których jeden potem zdominował drugi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/07/2015, 1:03 Quote Post

QUOTE(TomaszVI @ 23/09/2013, 16:17)
Chciałbym znalesć wszelkie źródła i opracowania na temat ludów morza dostepne w jezyku polskim (angielski tylko w ostateczności). Byłbym wdzięczny gdyby ktoś dał mi namiary na wszelkie informacje o tym tajemniczym ludzie.

P.S o poruszonej na forum teorii o Atlandydzie i kulturze megalitycznej juz słyszałem
*




A są takie publikacje ? Podobno nic o nich nie wiadomo. Ja słyszałem kila rzeczy, ale nie należy ich traktować jako faktów historycznych.

CODE

1 Podczas ich ataków, żydzi wyszli z Egiptu

2 Są ,,podobni" do Greków

3 Ich pojawienie się jest związane z upadkiem Krety


Jeśli jest coś po polsku to jest to wzmianka w książce o innym tytule. Może to ?

CODE
E.Zangger. Who Were the Sea People?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 12/07/2015, 15:34 Quote Post

Dopiero teraz zobaczyłem post smile.gif

QUOTE
Nie wiem, nie piję, nie ćpam a jeszcze coś dziwniejszego przyszło mi do głowy.
Tak mnie kiedyś zastanowiło - wiadomo że u schyłku epoki brązu miały miejsce jakieś przemieszczenia ludów italskich do Grecji. Grecka tradycja jednak, przynajmniej na pierwszy rzut oka nic takiego nie przechowała. Coś zwróciło jednak moją uwagę. Jakby italskie ślady występują w onomastyce związanej z Pelazgami. Imiona ich mitycznych królów - Teutamos i Teudamides, oparte są o rdzeń teuta-, obcy grece ale językom italskim doskonale znany (oskijskie touta, łacińskie totus). W samej nazwie Pelasgoi końcówka -sgoi- wygląda poniekąd jak próba zapisu powszechnej u Italów końcówki -sci (np. Osci czy Volsci). To może jeszcze nie jest jakoś wybitnie dziwne, choć Pelazgów nigdy nikt z kierunkiem zachodnim nie łączył. No ale idźmy dalej.
Ciekawy opis jest u Dionizjusza z Halikarnasu. Ówże widzi Pelazgów jako pierwszych kolonizatorów Etrurii, którzy zdobyli na tym obszarze przejściową supremację, potem jednakże zostali zdominowani przez Tyrrenów. W sumie z podobnymi tezami można spotkać się i dziś. W tym momencie jednak coś dziwnego mi do łba przyszło. Z terenów Etrurii doskonale znamy całkiem podobny etnonim powiązany z endemicznym ludem zdominowanym prze Etrusków, zapewne będącym reliktem jakiejś przedtyrreńskiej warstwy. Chodzi rzecz jasna o Falisków. Zwraca też uwagę fakt, że grecka fonetyka nie posiadająca F musiałaby oddać tą nazwę przez P lub Ph, czyli P(h)aliskoi, a więc w formie bardzo do Pelasgoi podobnej.


To akurat z mojej perspektywy byłoby niezwykle ciekawe, zakładając oczywiście, że to o czym piszesz miało jakieś odbicie w rzeczywistości.
Chyba już o tym pisałem na Forum, niemniej ja od dłuższego już czasu jestem zwolennikiem zdecydowanego połączenia Ludów Morza także z terenami Italii. Wskazują na to przede wszystkim przemieszczenia na terenie kultury pól popielnicowych.
Niestety nie mam tego w wersji pdf, więc skopiuje to co napisałem 2 lata temu w artykule zamieszczonym w tomie "Classis. Studia nad starożytną żeglugą"

Marthinus:
QUOTE
Na osobne omówienie zasługuje także jeszcze jeden spośród Ludów Morza, mianowicie Tursza. Już od dawna część badaczy próbuje pod tą nazwą identyfikować Tyrrenów, czyli według Herodota przodków Etrusków żyjących jeszcze w Azji Mniejszej157. Jak jednak bardzo szybko zauważono nie sposób mówić o klasycznej cywilizacji etruskiej przed VIII wiekiem, co daje nam trwającą kilkaset lat lukę pomiędzy aktywnością Ludów Morza a rozwojem kultury etruskiej158. Wszystko z kolei wskazuje na to, że pierwotne siedziby Tursza należy szukać w Trojadzie159.
Warto tutaj wspomnieć o przemianach jakie w tym okresie zachodzą na terenie Italii. Docierają tam także wspomniane już tutaj istotne zmiany charakteryzujące się przejściem kultur mogiłowych w krąg kultur pól popielnicowych. Manifestacją tego w Italii jest pojawienie się kultury Proto-Villanova. Jak się obecnie sądzi kultura Proto-Villanova, która w IX wieku w wyniku radykalnych procesów urbanizacyjnych przekształca się w kulturę Villanova, uważana jest za bezpośrednią poprzedniczkę cywilizacji etruskiej160. Warto w związku z tym pokusić się w tym miejscu o możliwą interpretację tych wydarzeń.
155 Ibidem, s. 206.
156 Ibidem, s. 189.
157 Hdt, I, 94.
158 Tykot, op. cit., s. 75-76; Woudhuizen, op. cit., s. 83-84.
159 Woudhuizen, op. cit., s. 83.
160 Tykot, op. cit., s. 61.
Ludów Morza161 Frederik Woudhuizen sądzi, że wraz z pojawieniem się nowej grupy ludności na tereny Italii przybyły plemiona Italików, w tym Oskowie, których autor identyfikuje ze znanymi z Medinet Habu plemieniem Waszasz162.
Jak zaprezentowano powyżej nie budzą wątpliwości związki kilku plemion Ludów Morza z Palestyną. Potwierdzone są także kontakty tych terenów z obszarem Italii. Na XII-X wiek datowany jest amulet odnaleziony w miejscowości Cupra Marittima. Zabytek z jednej posiada hieroglificzny napis „Syn Amona” zaś z drugiej znaki przypominające pismo linearne B, podobne do tych znanych z Aszdod163. W związku z powyższymi argumentami nie sposób wykluczyć jakiejś fali osadników ze Wschodu, która mogła przynieść ze sobą tradycję silnie zurbanizowanych ośrodków miejskich, co przyczyniło się do zmian na terenie kultury Proto-Villanova w X wieku. Teorię która zakłada wschodnie inspiracje w tworzeniu się cywilizacji etruskiej potwierdzają najnowsze badania genetyczne, z których wynika, że mieszkańcy Etrurii cechują się mitochondrialnym DNA charakterystycznym właśnie dla Bliskiego Wschodu164. Oczywiście nie sposób wykluczyć także stopniowego napływu osadników w kilku falach aż po VIII wiek.
161 Aby wymienić tylko najistotniejsze przykłady zarówno miecze typu Naue II jak i dekoracyjny motyw w postaci głowy kaczki obecne są w tym czasie na terenie Italii.
162 Ibidem, s. 81-83.
163 Niesiołowski-Spano, op. cit., s. 439-440.
164 A. Achili, et al., Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscan. “American Journal of Human Genetics” 80, 2007, s. 759-768.


Gdyby istotnie okazało się, że mamy jakieś pozostałości oskijskie na terenie Grecji w dodatku związane z Pelazgami to byłoby rewelacyjne. Pytanie jednak jak należałoby to wytłumaczyć? Próbowano z Pelazgami łączyć Filistynów, ale ja zdecydowanie nie jestem co do tego przekonany. Skoro Oskowie przybyli do Italii a następnie do Grecji w późnej epoce brązu w przededniu wielkich zmian związanych z migracją Ludów Morza to dlaczego ich wpływy widoczne są właśnie w języku Pelazgów?

QUOTE
Ciekawy opis jest u Dionizjusza z Halikarnasu. Ówże widzi Pelazgów jako pierwszych kolonizatorów Etrurii, którzy zdobyli na tym obszarze przejściową supremację, potem jednakże zostali zdominowani przez Tyrrenów. W sumie z podobnymi tezami można spotkać się i dziś. W tym momencie jednak coś dziwnego mi do łba przyszło. Z terenów Etrurii doskonale znamy całkiem podobny etnonim powiązany z endemicznym ludem zdominowanym prze Etrusków, zapewne będącym reliktem jakiejś przedtyrreńskiej warstwy. Chodzi rzecz jasna o Falisków. Zwraca też uwagę fakt, że grecka fonetyka nie posiadająca F musiałaby oddać tą nazwę przez P lub Ph, czyli P(h)aliskoi, a więc w formie bardzo do Pelasgoi podobnej.


Problem z tym opisem Dionizosa jest taki, że nawet jak jest w nim ziarno prawdy to w niczym nam nie pomaga wyjaśnić skąd w pelagijskim te oskijskie naleciałości. Bo przecież nie sposób sobie wyobrazić w tym okresie migracji całego ludu. Mogła co najwyżej wyemigrować jakaś część, która co oczywiste już nigdy do Grecji nie powróciła.
No i nawet gdyby rzeczywiście ta relacja Dionizosa miała odbicie w rzeczywistości to dla rozważanych przez nas wydarzeń najważniejszy jest odwrotny kierunek - tzn z zachodu na wschód, bo bezpośrednich powiązań Pelazgów z Ludami Morza póki co nie widzę. W przeciwieństwie do Osków.

keres2731:
QUOTE
A są takie publikacje ? Podobno nic o nich nie wiadomo. Ja słyszałem kila rzeczy, ale nie należy ich traktować jako faktów historycznych.


Są.

QUOTE
E.Zangger. Who Were the Sea People?


To króciutki, kilkustronowy popularnonaukowy artykuł. Nic przełomowego tam nie ma.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/07/2015, 16:24 Quote Post

CODE
To akurat z mojej perspektywy byłoby niezwykle ciekawe, zakładając oczywiście, że to o czym piszesz miało jakieś odbicie w rzeczywistości.

Ano. Wiem, że z jednej strony jadę trochę po bandzie, z drugiej coś w tym jest zastanawiającego.
CODE
Chyba już o tym pisałem na Forum, niemniej ja od dłuższego już czasu jestem zwolennikiem zdecydowanego połączenia Ludów Morza także z terenami Italii. Wskazują na to przede wszystkim przemieszczenia na terenie kultury pól popielnicowych.

Kiedyś już dyskutowaliśmy o tych powiązaniach Villanovy, Egei, Etrusków, Bliskiego Wschodu etc. Że różne migracje w te i we wte tam chodziły to się zgadzaliśmy.
CODE
Gdyby istotnie okazało się, że mamy jakieś pozostałości oskijskie na terenie Grecji w dodatku związane z Pelazgami to byłoby rewelacyjne. Pytanie jednak jak należałoby to wytłumaczyć?

Nie jestem pewien czy akurat oskijskie, po prostu italskie. Sami Faliskowie to raczej krewni Latynów, więc może to relikt jakichś trochę wcześniejszych kontaktów, sprzed dominacji Osków w pd Italii? Zwłaszcza że Grecy widzieli Pelazgów jako dość starą warstwę, jakby poprzedzającą Achajów sensu stricte (choć nie Greków mykeńskich, bo to chyba było szersze - Danaowie, Epejowie, Miniowie etc). O ile oczywiście zbieżność nazwy z Pelazgami nie jest przypadkowa.
CODE
Próbowano z Pelazgami łączyć Filistynów, ale ja zdecydowanie nie jestem co do tego przekonany.

Tu jest ciężki problem z alternatywą. Filistyni gdzieś o tą Egeę musieli się otrzeć, nawet jeszcze Stary Testament widzi ich jako przybyszy z Krety. A stamtąd nie znamy nic innego podobnego nazwą prócz Pelazgów.
CODE
Skoro Oskowie przybyli do Italii a następnie do Grecji w późnej epoce brązu w przededniu wielkich zmian związanych z migracją Ludów Morza to dlaczego ich wpływy widoczne są właśnie w języku Pelazgów?

Chyba napisałem to niezbyt jasno - zastanawia mnie czy to sami Pelazgowie nie byli tymi penetrującymi Grecję Italikami. Choć niekoniecznie Oskami. Nie italskie wpływy na język Pelazgów, a italski język Pelazgów. Inna rzecz, że z języka Pelazgów to znamy tylko trochę onomastyki, która zresztą nie musi być wcale ich.. Choć jakby jakiś lingwista się nad tym pochylił i przeanalizował pod kątem ewentualnej italskości to może by co ciekawego wyszło.
CODE
Problem z tym opisem Dionizosa jest taki, że nawet jak jest w nim ziarno prawdy to w niczym nam nie pomaga wyjaśnić skąd w pelagijskim te oskijskie naleciałości. Bo przecież nie sposób sobie wyobrazić w tym okresie migracji całego ludu. Mogła co najwyżej wyemigrować jakaś część, która co oczywiste już nigdy do Grecji nie powróciła.

Całego nie, jakiejś frakcji. Zresztą opis Dionizosa może być oczywiście echem echa, mocno zdemolowanym. Może Tyrrenowie i Pelazgowie przybyli po prostu w jednej fali (tam zresztą mogło być więcej ludów, sam pisałeś, że jakaś frakcja Etrusków uważała się za Dardanów), a potem Tyrrenowie zdominowali pozostałych skutecznie, że po Pelazgach zostali tylko ci endemiczni Faliskowie w Faleri.
Oczywiście pod warunkiem że to wszystko to nie są jakieś przypadkowe zbieżności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 12/07/2015, 16:55 Quote Post

QUOTE
Nie jestem pewien czy akurat oskijskie, po prostu italskie.


Wiem, ja się uczepiłem tych Osków, bo łączę z nimi Waszasz. Póki co to powiązanie jest bardzo słabe, ale gdyby jakieś oskijskie wpływy językowe się ujawniły to byłby to bardzo silny argument.
Główny problem z tym Waszasz jest taki, że pojawili się ten jeden jedyny raz i nikt o nich później nie słyszał.

QUOTE
Tu jest ciężki problem z alternatywą. Filistyni gdzieś o tą Egeę musieli się otrzeć, nawet jeszcze Stary Testament widzi ich jako przybyszy z Krety. A stamtąd nie znamy nic innego podobnego nazwą prócz Pelazgów.


Tak, tylko pytanie kim ci Pelazgowie w rzeczywistości byli? Bo mi na razie to wygląda tak, że wszystkich przedgreckich mieszkańców tych terenów wrzuca się do jednego worka ze względu na to, że historycy, językoznawcy a już zwłaszcza archeolodzy lubią takie klasyfikacje.
No i drugi problem jest taki, że Filistyni mówili po indoeuropejsku.

QUOTE
Chyba napisałem to niezbyt jasno - zastanawia mnie czy to sami Pelazgowie nie byli tymi penetrującymi Grecję Italikami. Choć niekoniecznie Oskami. Nie italskie wpływy na język Pelazgów, a italski język Pelazgów. Inna rzecz, że z języka Pelazgów to znamy tylko trochę onomastyki, która zresztą nie musi być wcale ich.. Choć jakby jakiś lingwista się nad tym pochylił i przeanalizował pod kątem ewentualnej italskości to może by co ciekawego wyszło.


Nie za bardzo to widzę, szczerze mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić. A nawet czysto hipotetycznie jeśli to raczej zbyt wiele wspólnego z wędrówką Ludów Morza.
Generalnie fantastyczna byłaby jakaś praca poświęcona całej tradycji homeryckiej czy szerzej trojańskiej i ich powiązaniami właśnie w kontekście min. Ludów Morza. Sam bym się za to z chęcią zabrał, ale ze względu na temat powinien to jednak zrobić specjalista w zakresie języka i całej tradycji grecko-rzymskiej a nie bliskowschodni archeolog. W jakimś stopniu temat poruszył Woudhuizen a wcześniej Margalith, ale to tylko co najwyżej wstęp do badań.

QUOTE
Całego nie, jakiejś frakcji. Zresztą opis Dionizosa może być oczywiście echem echa, mocno zdemolowanym. Może Tyrrenowie i Pelazgowie przybyli po prostu w jednej fali (tam zresztą mogło być więcej ludów, sam pisałeś, że jakaś frakcja Etrusków uważała się za Dardanów), a potem Tyrrenowie zdominowali pozostałych skutecznie, że po Pelazgach zostali tylko ci endemiczni Faliskowie w Faleri.


Oczywiście jest to możliwe, to byłby casus Filistynów w Palestynie.
Próbując przełożyć to na konkrety odnośnie tego o czym piszemy. Gdyby uprzeć się na tych Oskach i połączyć to z Waszasz byłoby to pewnie jakoś tak. Waszasz to w rzeczywistości jakaś grupa Pelazgów mówiących po italsku, która później emigruje (powraca?) do Itali. Ale w dalszym ciągu hipoteza Pelazgów mówiących po italsku wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/07/2015, 19:38 Quote Post

CODE
Tak, tylko pytanie kim ci Pelazgowie w rzeczywistości byli? Bo mi na razie to wygląda tak, że wszystkich przedgreckich mieszkańców tych terenów wrzuca się do jednego worka ze względu na to, że historycy, językoznawcy a już zwłaszcza archeolodzy lubią takie klasyfikacje.

A to też prawda. Są Minojczycy, na pewno nie indoeuropejscy, są Tyrrenowie, nieindoeuropejscy, choć może do IE dość bliscy (hipoteza indotyrreńska), są Pelazgowie, którzy od antyku robią chyba niesłusznie za worek do którego wrzucano najdziwniejsze rzeczy, są Danaowie (jak się mieli do Achajów?), Lelegowie (greccy? luwiccy? inni?), są Miniowie (greccy? traccy? inni?), Teukrowie (ciemność, widzę ciemność) i mnóstwo enigmatycznej drobnicy (Hianci, Flegiowie, Kureci, Lapici, Driopi, Kaukoni etc) nie wiadomo na ile realnej a na ile mitycznej.
CODE
No i drugi problem jest taki, że Filistyni mówili po indoeuropejsku.

A gdzie tu problem?
CODE
Nie za bardzo to widzę, szczerze mówiąc trudno mi sobie to wyobrazić. A nawet czysto hipotetycznie jeśli to raczej zbyt wiele wspólnego z wędrówką Ludów Morza.

Byłoby elementem tych migracji wte i wewte między Italią, Egeą a Lewantem.
CODE
Próbując przełożyć to na konkrety odnośnie tego o czym piszemy. Gdyby uprzeć się na tych Oskach i połączyć to z Waszasz byłoby to pewnie jakoś tak. Waszasz to w rzeczywistości jakaś grupa Pelazgów mówiących po italsku, która później emigruje (powraca?) do Itali.

Nie sądzę. Oskowie spokojnie mogą być Waszasz, ale oni mogli brać udział w tych migracjach startując z południa Włoch, podobnie pewnie zresztą Sykulowie. Gdyby to oni byli nosicielami tych italskich elementów w kulturze mykeńskiej to Grecy by chyba ich znali, w końcu przechowali pamięć o kupie realnych ludów z epoki, a nawet o historycznych postaciach. Podejrzewam, że ci Italikowie mogą się kryć pod jednym z tych półmitycznych etnosów, tylko zagubiła się pamięć o ich zachodnim pochodzeniu.
CODE
Ale w dalszym ciągu hipoteza Pelazgów mówiących po italsku wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobna.

Ten rdzeń teuta obecny w onomastyce jeśli nie jest zapożyczeniem to pozostawia w zasadzie tylko dwie możliwości: Italów i Ilirów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej