Są różne obliczenia, ale wg jednego z nich Amerykanie w Japonii dokonali 10.000 gwałtów i ataków na kobiety. Czy to były gwałty na skalę masową czy nie?

2. Ten watek dotyczy konkretnie okreslonej zbrodni wojennej dokonanej przez Armie Czerwona na terenach Polski w granicach 1945. Chcecie pisac o US Army - jest watek, chcecie pisac o Niemcach - jest watek. Koniec z offtopami,

Skoro RKKA było kilka milionów to skala takich zdazeń szła w tysiącach.

Gwałty i rabunki to nie tylko kwestia RKKA ale zjawisko występujące w każdej armii.  Mówienie o szczególnej zbrodniczości pod tym względem RKKA jest nieuprawnione.

Liczba zgwałconych przez RKKA kobiet w Niemczech jest oceniania na kilka milionów, w Polsce mogły to być równie dobrze dziesiątki albo setki tysięcy.

Czym innym jest sam fakt występowania gwałtów i rabunków, a czym innym ich skala. A skala w przypadku RKKA była wyjątkowa.

Zwróć uwagę na to, że znienawidzeni przez Polaków Niemcy nigdy nie dorobili się rozpowszechnionego wśród ludności wizerunku rabusiów i "azjatyckiej dziczy".

Najwyższy szacunek z jakim się spotkałem to 2 mln zgwałconych Niemek (specjalnie mówię tu o narodowości gdyż operowanie pojęciem terytorialnym nie jest dobre: Połowa dzisiejszej Polski to były Niemcy).

W każdym razie co wiemy: Wiemy na pewno że 9 sierpnia 1944 roku Stalin jednoznacznie rozkazał karać przypadki samowolnych rabunków na terenie IIRP. Czy mamy tu do czynienia z przypadkiem zupełnego olania jego rozkazów? Wątpię.

Pozostaje pytanie na ile to rozpowszechniony wizerunek i co najważniejsze: Czy wyrobiony na podstawie własnych doświadczeń.

Ten wizerunek zdecydowanie jest rozpowszechniony. Swojego czasu odbył się sondaż w którym pytano się między innymi o to, jakie były doświadczenia rodzin respondentów w kontaktach z "Rosjanami" (...) Według tego sondażu, doświadczenia rodzin respondentów z "Rosjanami" były złe prawie tak często, jak doświadczenia z Niemcami.

To jest badanie z 1946, 1950 czy bieżące?
Jeżeli to ostatnie, to jak się w tym badaniu ma pamięć o Niemcach sprzed 60 lat do pamięci o Rosjanach, którzy przez te (prawie) 60 lat narzucali Polsce i Polakom różne niefajne rzeczy i podobno jak ciągle słyszę głośno skandowane w mediach dalej narzucajo?

Respondentom zadawano pytanie nie o ich stosunek do Rosjan, a o doświadczenia ich rodzin podczas wojny. Innymi słowy mówiąc, to jest jakby podejście na poważnie do kwestii pt. "mój dziadek/babcia opowiadała mi że...", ujęte w ramach sondażu.

I niestety, to jest w tej sytuacji najlepsze dostępne źródło informacji - "pamięć rodzinna" społeczeństwa.

Po gwałtach nie ma kości ani masowych grobów, a ich ofiary nawet w komfortowych warunkach często nie chcą o nich mówić.

A w tym przypadku warunki komfortowe nie były - po wojnie Polska pozostała pod kontrolą ZSRR i osoby mówiące głośno o sowieckich zbrodniach miewały z tego powodu kłopoty.

Poza tym, czytając wypowiedzi Twoje czy Krisa9, odnoszę takie wrażenie, jakbyście albo wychowali się w jakimś innym kraju, albo celowo próbowali sprowadzać sprawy do absurdu.

Bo naprawdę, zdecydowana większość starszych ludzi w Polsce opowiadała o Armii Czerwonej opowieści w których przewijał się rabunek, pijaństwo, gwałty, itd itp.

I ten fakt, znany mi "intuicyjnie" z codziennego życia,

został ujęty w tym sondażu, ale dziwi mnie, że w ogóle musiałem go tutaj umieszczać, że w ogóle ktoś wątpił w powszechność i typowość takie stereotypu Rosjan/żołnierzy Armii Czerwonej.

I można mieć uzasadnione podejrzenie, że pięćdziesięcioletnia niemal radziecka dominacja nie miała wpływu na to, co "mój dziadek/babcia opowiadała mi że...".

Ale zdajesz sobie sprawę, że tak ujęte - to źródło jest w zasadzie kompletnie bezwartościowe?

Czy opowiadanie sobie w gronie rodzinnym podobnych historii podpada pod "głośne mówienie"?

Pamięć ludzka, zwłaszcza gdy rzutują na nią emocje, potrafi być bardzo plastyczna.
Mieli pięćdziesiąt lat, żeby sobie wdrukować cokolwiek zechcieli.
Nie widzę w tym badaniu żadnej próby skompensowania takiego czynnika.

Bo każdy pijak to złodziej.

Wiesz. Ja też o tym słyszałem.
Ale osobiście nie miałbym nic przeciwko jakiejś obiektywnej weryfikacji według jakichś metodologicznych zasad.

Uważam ze wszystkich żołnierzy Armii Czerwonej niemożna oceniać jednakowo ale chyba nie bez powodu przez ogół polaków byli i są postrzegani jako hołota i dzicz wystarczy kilka przykładów opowiadanych przez ludzi z mojej okolicy np we wsiach niedaleko mnie zgwałcili kilka dziewczyn i zabili 1. Rozkradli wszystko co miało jakąkolwiek wartość np. mosiężne klamki brali jako złote rozcinali pierzyny w poszukiwaniu skarbów itd do zegarmistrza zgłosił się Rosjanin i groził mu śmiercią jeżeli z 1 dużego budzika nie zrobi mu 2 małych zegarków na rękę.

Mimo tego Armia czerwona jest bardziej pozytywnie oceniana przez okolicznych mieszkańców niż Niemcy którzy zabili naprawdę wielu ludzi rosjanie zaś  kilku i niemcy również dopuszczali się licznych gwałtów.

No właśnie. Rzecz w tym, że w Polsce całkiem trudno było porozmawiać ze starszymi ludźmi o wojnie i nie usłyszeć tego typu opowieści o Armii Czerwonej.

Tak - Niemcy są wspominani gorzej, ale nie aż tak dużo gorzej (wg. sondażu). A ponieważ Niemcy zamordowali o wiele więcej ludzi, to siłą rzeczy Rosjanie/czerwonoarmiści musieli "nadrabiać" ilością gwałtów i grabieży.

Wygląda na to, że te rozkazy były mniej lub bardziej olewane. Zwróć uwagę na cytaty zamieszczone w moim poście #27:

Tzn co jest kompletnie bezwartościowe? Fakt, jakim jest to, że pokolenie na którego oczach dokonało się wkroczenie Armii Czerwonej, zapamiętało kolektywnie jej żołnierzy jako rabusiów, gwałcicieli, pijaków, etc etc? Sugerujesz że ta kolektywna pamięć została w jakiś sposób zmyślona?

Poza tym, czytając wypowiedzi Twoje czy Krisa9, odnoszę takie wrażenie, jakbyście albo wychowali się w jakimś innym kraju

Bo naprawdę, zdecydowana większość starszych ludzi w Polsce opowiadała o Armii Czerwonej opowieści w których przewijał się rabunek, pijaństwo, gwałty, itd itp.

Nie zrozumiałeś - chodziło mi o to, że wyniki tego sondażu były dla mnie oczywistością w świetle tego co mówiło o wojnie pamiętające tamte czasy pokolenie i dziwi mnie to, że w ogóle musiałem udowadniać istnienie tej negatywnej pamięci i stereotypów.