Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojazdy wojskowe w operacji Barbarossa,
     
Huzar73
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.806

Huzar Huzar
 
 
post 27/05/2017, 21:57 Quote Post

Wiele razy spotkałem się z danymi odnośnie wojsk niemieckich, że atakując ZSRR mieli 600 tyś pojazdów. Rozumie że chodzi o czołgi, wozy opancerzone, ciągniki, osobówki itd. Ale przecież to jest niemożliwe żeby mieli tyle pojazdów. Co 6-7 żołnież musiałby być kierowcą.
Ktoś mnie może wyprowadzić z błędu lub jeszcze lepiej miałby dane odnośnie ilości sprzętu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 30/05/2017, 19:37 Quote Post

Poniżej fragment raportu o stratach 1 Grupy Panc. z 11.07.1941
http://www.tinypic.pl/wh2bvdwm9v8e
górna tabela pojazdy panc.
dolna tabela pozostałe:
Krader - motocykle, - 377 sztuk, 2,7% zasobów = 13963 sztuki stanu wyjściowego
pkw - samochody lekkie, 154 sztuki, 1,7% zasobów = 9059 sztuk stanu wyjściowego
lkw - ciężarówki, 285 sztuk, 1,5% zasobów = 19000 sztuk stanu wyjściowego
Zgkw - ciągniki, 24 sztuki, 1,8% zasobów = 1333 sztuki stanu wyjściowego
Wynika z tego że grupa panc. oprócz sprzętu pancernego posiadała 43355 sztuk pozostałego sprzętu zmotoryzowanego stanu wyjściwego na 22.06.1941.

Ten post był edytowany przez Olek: 30/05/2017, 19:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/05/2017, 21:28 Quote Post

QUOTE(Huzar73 @ 27/05/2017, 21:57)
Wiele razy spotkałem się z danymi odnośnie wojsk niemieckich, że atakując ZSRR mieli 600 tyś pojazdów. Rozumie że chodzi o czołgi, wozy opancerzone, ciągniki, osobówki itd. Ale przecież to jest niemożliwe żeby mieli tyle pojazdów. Co 6-7 żołnież musiałby być kierowcą.
Ktoś mnie może wyprowadzić z błędu lub jeszcze lepiej miałby dane odnośnie ilości sprzętu.
*



Jest to jak najbardziej możliwe. Już w trakcie kampanii francuskiej 1940 roku niemieckie siły zbrojne posiadały 100.000 ciężarówek. A we Francji zdobyto całkiem sporo sprzętu motorowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 1/06/2017, 19:21 Quote Post

Już w chwili wybuchu wojny 1939 ilość pojazdów była dość imponująca:

Tylko w dywizjach piechoty było ich:

- dywizje I fali po 1285-1602 (1539 jako standard) pojazdów mechanicznych,
- dywizje II fali po 1163-1402 pojazdy mechaniczne,
- dywizje III fali po 916-993 pojazdy mechaniczne,
- dywizje IV fali po 1424 pojazdy mechaniczne.

Upraszczając obliczenia to tylko w samych dywizjach piechoty (w chwili wybuchu wojny) mamy około 130 tys. pojazdów mechanicznych, a kolejne około 60 tys. to dywizje pancerne, lekkie, zmotoryzowane i górskie.

Do tego trzeba dodać wszystkie pozostałe elementy korpusów, armii i grup armii oraz zaplecze. No i oczywiście sprzęt w dyspozycji lotnictwa i marynarki wojennej. Uwzględniając rozwój sił niemieckich do chwili ataku na ZSRR to ilość 600 tys. wszelkich pojazdów mechanicznych (od motocykla, przez samochody wszelakie i pojazdy bojowe) będących we wszelkich strukturach Sił Zbrojnych jest całkowicie prawdopodobna.

QUOTE
Ale przecież to jest niemożliwe żeby mieli tyle pojazdów. Co 6-7 żołnież musiałby być kierowcą.

Dla przykładu w standardowej dywizji piechoty I fali z 1939 liczącej 17734 żołnierzy, było 1539 pojazdów mechanicznych czyli jeden kierowca przypadał na 11 żołnierzy (1 prowadzący pojazd na 10 żołnierzy jeśli uwzględnimy jeszcze woźniców). A mówimy tutaj o typowej dywizji piechoty, w lekkich co czwarty, w pancernych to już co trzeci.

Co 6-7 żołnierz - w rozliczeniu ogólnym (z zapleczem itd.) i w połowie 1941 wcale nie jest czymś co powinno dziwić.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 1/06/2017, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 1/06/2017, 19:43 Quote Post

QUOTE
Ale przecież to jest niemożliwe żeby mieli tyle pojazdów. Co 6-7 żołnież musiałby być kierowcą.

Popatrz na radziecki KZmech AD1941 - samych czołgów 1000 z okładem.
Podobnie narzekanie Andersa na proporcje "zębów" do "ogona " w II Korpusie
Takie czasy - mechanizacja wymagała ofiar.Ale i w kawalerii też tak było - luzacy poważnie ograniczali siłę bojową konnicy w obronie stałej.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/06/2017, 6:57 Quote Post

QUOTE(Piro @ 1/06/2017, 19:43)
QUOTE
Ale przecież to jest niemożliwe żeby mieli tyle pojazdów. Co 6-7 żołnież musiałby być kierowcą.

Popatrz na radziecki KZmech AD1941 - samych czołgów 1000 z okładem.


No właśnie z KZmech v41 główny problem polegał na tym, że to było niemal dosłownie "samych czołgów". Ogon logistyczny kulał, a mimo to Sowieci i tak mieli ogromną flotę niebojowych pojazdów mechanicznych.

QUOTE(Piro @ 1/06/2017, 19:43)
Podobnie narzekanie Andersa na proporcje "zębów" do "ogona " w II Korpusie
Takie czasy - mechanizacja wymagała ofiar.Ale i w kawalerii też tak było - luzacy poważnie ograniczali siłę bojową konnicy w obronie stałej.


Dawno czytałem tą pozycję, ale czy to nie w "Żywiąc Wojnę" van Crevelda mowa jest o brakujących Niemcom w Barbarossie 200 tys. ciężarówek ogona logistycznego niezbędnych do sprawnej kontynuacji działań po osiągnięciu do Dniepru - i że jest to szacowanie własne Niemców sprzed operacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 2/06/2017, 10:48 Quote Post

QUOTE
Dawno czytałem tą pozycję, ale czy to nie w "Żywiąc Wojnę" van Crevelda mowa jest o brakujących Niemcom w Barbarossie 200 tys. ciężarówek ogona logistycznego niezbędnych do sprawnej kontynuacji działań po osiągnięciu do Dniepru - i że jest to szacowanie własne Niemców sprzed operacji?


Nic takiego nie znalazłem. Poza tym, że mieli bardzo krótką kordełkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 3/06/2017, 16:00 Quote Post

MASA UPADŁOŚCIOWA OPERACJI "BARBAROSSA" W SPRZĘCIE ZMOTORYZOWANYM
Pierwsza strona raportu Oddziału Organizacyjnego (III) Sztabu OKH z 18.11.1941
Raport składa się z 12 stron

luźne tłumaczenie

1. Park zmotoryzowany
a. z 500 tys. parku pojazdów zmotoryzowanych (Kfz. - lage) wojsk lądowych na wschodzie (Ostheeres)
- 20% = 100 tys. spisane na straty (ausfallen)
- 10% = 50 tys. jest nie do naprawy (nicht mehr reparaturfähig)
- 40% = 200 tys. wymaga kapitalnego remontu (grundüberholungs bedürftig)
- 15% = 75 tys. wymaga małych i średnich napraw (klainer und mitlerer Reparaturen bedürftig)
- 15% = 75 tys. sprawnych (fahrbereit sind)
b. Łącznie 30% = 150 tys. braków z czego około 60 tys. do odzyskania w wyniku regeneracji i napraw w Ag. K.
Zatem pozostaje 90 tys. braków, które można zlikwidować tylko po przez cięcia organizacyjne.
Łącznie 55% = 275 tys. należy naprawić.
2. Przy reorganizacji 90 tys. braków należy:
a. uwzględnić plany na 1942r. tj.:
- Formowanie trzech nowych dywizji panc. (22, 23, 24 Dpanc.);
- przezbrojenie trzech dywizji zmot. w dywizje pancerne;
- żadnych nowych dywizji zmotoryzowanych
- rozwiązanie piętnastu dywizji piechoty.
Na rok 1942r. wojska mają dysponować: 27 Dpanc., 11 Dzmot. (w tym 4 D SS zmot.), pułkiem „GD“, SS „LAH“.= 38 2/2 związków szybkich.
Potrzeba 12 tys. dodatkowych pojazdów zmotoryzowanych dla trzech nowych D panc. Pojazdy uzyska się z przeniesienia oddziałów rezerwy OKH do nowych dywizji jako ich części składowych (2,4 tys. pojazdów) oraz przez rozwiązanie 15 dywizji piechoty ( tj. pula 15 tys. pojazdów).
Uzyskana zostanie nadwyżka 5 tys. pojazdów.
b. Pozostałe braki uzyska się z następujących działań organizacyjnych:
- Demotoryzacja 14 kompanii (niszczycieli czołgów) w pułkach wszystkich dywjzji piechoty (z wyjatkiem dywizji lekkich i górskich): uzyska się z około 270 kompanii – 14,5 tys. pojazdów.
- Demotoryzacja kompani zaopatrzeniowych we wszystkich dywizjach piechoty (z wyjątkiem dywizji lekkich i górskich):
Uzyska się z około 50 kompanii – 1,0 tys. pojazdów.
- Demotoryzacja zmotoryzowanych kompanii pionierów w conajmniej 45 dywizjach piechoty (z wyjątkiem dywizji lekkich i górskich)
Uzyska się z około 45 kompanii – 1,3 tys. pojazdów
- Rozwiązanie conajmniej 40% zmotoryzowanych kolumn zaopatrzeniowych we wszystkich dywizjach piechoty (z wyjątkiem dywizji lekkich i górskich)
Uzyska się z około 100 kolumn – 1,0 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie 1/3 zmot. oddziałów art. rezerwy OKH (z wyłączeniem 9 oddziałów przeznaczonych dla nowych dywizji panc.)
Uzyska się z 30 oddziałów (abteilung) – 5,0 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie 1/3 zmot. oddziałów pionierów rezerwy OKH (z wyłączeniem 3 oddziałów przeznaczonych dla nowych dywizji panc.)
Uzyska się z 4 oddziałów – 0,8 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie 1/3 kolumn mostowych B rezerwy OKH
Uzyska się z 40 kolumn – 1,6 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie 1/3 baonów budowy mostów i baonów budowy dróg
Uzyska się z 10 baonów bud. mostów i 10 baonów bud. dróg – 1,0 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie 3 zmot. baonów km w wojskach lądowych na wschodzie i innych zdekompletowanych oddziałów zmot. przeznaczonych dla formowanych związków szybkich .
Uzyska się około 0,8 tys. pojazdów.
- Rozwiązanie oddziałów niszczycieli czołgów rezerwy OKH z wyjątkiem przeznaczonych do nowych dywizji pancernych
Uzyska się około 2,2 tys. pojazdów.
Łącznie uzyska się 30 tys. pojazdów.
c. Od początku lipca pod kierunkiem pułkownika Balcka trwają prace nad uzyskaniem oszczędności w jednostkach po przez zmianę i unifikację schematów organizacyjnych KTSN. Do końca listopada 41 spodziewa się uzyskać oszczędności na 70 tys. pojazdów. Uwzględniono tam demotoryzację struktury transportowej wszystkich dywizji piechoty (bez dywizji lekkich i górskich).
d. Łącznie przez działania organizacyjne uzyska się 105 tys. pojazdów. Powyższe pozwoli w całości pokryć zapotrzebowanie wynoszące 90 tys. pojazdów.
3. Remonty w celu naprawy pojazdów
a. Remont 275 tys. pojazdów (200 tys. + 75 tys.) ma się odbywać w jed. zapasowych, warsztatach i oddziałach naprawczych.
b. Remont 75 tys. pojazdów z grupy napraw lekkich i średnich ma odbywać się w warsztatach jednostek wojskowych na Wschodzie. Wyjątkowo pojazdy mają być wysyłane do oddziałów naprawczych i warszatatów w kraju i na zachodzie.
c. Remont 200 tys. pojazdów z grupy napraw kapitalnych ma być podzielony na:
- remont 60 tys. pojazdów w rejonie wschodnim (Ostraum) w tamtejszych oddziałach naprawczych, warsztatach, jed. usługowych zlokaliowanych na głównych liniach drogowych i kolejowych, ponadto w miejscowych fabrykach przy wykorzystaniu cywili i jeńców wojennych.
- Remont 60 tys. pojazdów w kraju i na Zachodzie w oddziałach naprawczych i warsztatach. W tym od stycznia 42r. można odtransportować 25 tys. pojazdów w 400 pociągach oraz 5 tys. pojazdów za pomocą Wielkiego Transportu.
- Remont pozostałych 80 tys. pojazdów nieokreślony.
4. Wnioski (nie chciało mi się tłumaczyć).

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/06/2017, 17:51 Quote Post

QUOTE
d. Łącznie przez działania organizacyjne uzyska się 105 tys. pojazdów. Powyższe pozwoli w całości pokryć zapotrzebowanie wynoszące 90 tys. pojazdów.


Czy ta konkluzja pochodzaca z bardzo szczegolowego raportu zacytowanego przez kolege Olek byla tylko poboznym zyczeniem piszacego ten raport, czy tez w rzeczywistosci przekladala sie ona na aktualne pozyskanie "niezagospodarowanego" taboru transportowego?

Czy ktorys z kolegow specjalizujacy sie w tym temacie bylby w stanie sie pokusic o probe analizy tej konkluzji z cytowanego raportu i porownac te przepowiednie z materialami opartymi o aktualne dane pochodzace z kampanii w 1942 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej