|
|
Marzenia Władysława IV, Kozacy gwardią przyboczną Wazy??
|
|
|
|
QUOTE Na Krym, zgodnie z planowanym traktatem, mieli się wyprawić Rosjanie
Wlasciwie nie wiemy jakie byly dokladnei ustalenia dotyczace podboju Krymu. Koniecpolski optowal za wspolna polsko-rosyjska akcja pacyfikacyjna na Krymie. Z powodow ludnosciowych oraz ekonomicznych, to Rosjanie mieli sie zajac przyszla kolonizacja Krymu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Król zrezygnował z jakiejkolwiek wyprawy na Krym na rzecz wyprawy na Konstantynopol. Co zresztą stało się przedmiotem krytyki m.in. Koniecpolskiego. Na Krym, zgodnie z planowanym traktatem, mieli się wyprawić Rosjanie.
Koniecpolski planował w swoim Dyskursie o zniesieniu Tatarów Krymskich zdobyć Krym a potem oddać go pod zarząd Rosji. Władysław chciał iść aż na Konstantynopol, jednak czy oba plany się nawzajem wykluczają? Oczywiście że nie. Jeśli nie chciał uderzyć na Krym to po co prowakacja Jaremy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka słów
QUOTE Już napisałem wyżej, ale nieco rozwinę. IMHO od razu opozycja zaczęłaby nawoływać, jak król smie się taqrgać na złote wolności szlacheckie, jak śmie wiazać sie rpzeciw szlachetnie urodzonym z chłopstwem (czytaj: Kozakami), jak śmie dązyć absolutyzmu, gdy zapowiadał, iż nie będzie tego robił... propaganda zrobiłaby swoje w kraju, czego zapewne nie omieszkaliby wykorzystać sąsiedzi...
Pójście z Kozakami przeciwko szlachcie za panowania W.IV było dość idiotyczne ale nie z powodu zagrożenia wewnętrznego. W tym czasie wszelkiej maści Niemcy walczyli w Wojnie Trzydziestoletniej, Siedmiogród i Szwedzi tak samo, Turcja walczyła z Persami później rozpoczęła spór z Wenecją więc jedynym możliwym zagrożeniem zewnętrzym mogła być tylko przetrzepana przez nas troche wcześniej Rosja, która i tak miała duże problemy z Tatarami mocno nękającymi jeje granice. Tak więc jeżeli W.IV miałby jakieś problemy to tylko wewnętrzne.
QUOTE Król zrezygnował z jakiejkolwiek wyprawy na Krym na rzecz wyprawy na Konstantynopol. Co zresztą stało się przedmiotem krytyki m.in. Koniecpolskiego. Na Krym, zgodnie z planowanym traktatem, mieli się wyprawić Rosjanie.
Po pierwsze to król nie zrezygnował z ataku na Krym (jeżeli wogóle o nim zamyślał) za życia Koniecpolskiego tylko na wieść o jego śmierci gdy niczym już nie hamowany rozpoczął przygotowania do wyprawy na Konstantynopol. Po drugie początkowo Krym miał przypaść Janowi Kazimierzowi i jego żonie którą miał wybrać sobie spośród Rosjanek a dopiero później pomyślano by Krym oddać Rosjanom.
QUOTE Z dyskusji wynika ,że problemu kozackiego nie dałoby się załatwić rewolucyjnie(czytaj:za jednym zamachem), ale powinien być to przykładowo stopniowy rejestr (z oczywistym trzymaniem Zaporożców na wodzy)
Tu popieram, najważniejszy był ten rejestr. Gdyby zwiększyć go tak do 15000-20000 to zniknąłby problem Ukrainy. Rejestrowi nieraz pokazali że w przypadku konfliktu szlachty z czernią potrafią stanąć po stronie szlachty tylko że najczęściej kończyło sie to ich wycięciem lub przyłączeniem sie do powstańców. ( przy liczebności - rejestrowi 5000-6000 a czerń 15000-20000 nie było wyjścia). Gdyby rejestrowych było także 15000-20000 to już gadka byłaby napewno inna przez co powstania byłby tłumione w zarodku. Tak mi sie wydaje
|
|
|
|
|
|
|
Mike155555
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 66.982 |
|
|
|
Mikolaj Wielki |
|
Zawód: student historii |
|
|
|
|
Zgadzam się w zupełności wszystko przez ten rejestr , jeśli byśmy go zwiększyli nawet do 25tys. , to problem Kozaków znika , a pojawia się nowy stały kompan do wojny. A wtedy mają u boku kozaków, armie koronne i litewskie cały Krym i Turcja leży u stóp naszego Króla , ale problemem były jak zwykle pieniądze... Jedyny wniosek moim skromnym zdaniem na poprawę sytuacji w RON - to stały wysoki rejestr kozaków, i stanowczy król, który miałby posłuch np: w wojsku czy niższej szlachcie i chłopach alby raz na zawsze zlikwidować tą złotą wolność
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby rejestrowych było także 15000-20000 to już gadka byłaby napewno inna przez co powstania byłby tłumione w zarodku. Tak mi sie wydaje Źle Ci się wydaje. Chmielnicki przeprowadził powstanie dzięki istnieniu regestrowych, bez nich miałby 500 ludzi, bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o krok dalej i zlikwidowała regestr wówczas do powstania Chmielnickiego by nie doszło lub zostałoby zduszone w zarodku przez polską załogę siczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
[ bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o
[/quote]
Jak to mozna bylo zapobiegać zbiegostwu???na takie ogromne territoria ?To nawet zaraz z gelikopterami wiele trudno..
to jest Poważnie? Co bulo tylko 500 Kozaków? w 1638na Don było tylko 10 000 Ukr.kozakow... więcej nawet od Donckich Don Kozacow .. To jest przesłanie agenta w Moskwy (1638 r) .. Kozacy miali40-50 000 w liczbie w latach 1620/30 . Pod Chocim bylo okolo 40 000 osób ... W wojnie z Konetspolsky wynosiła 37 000 Kozak (1630)--relacia moskowskiego agenta z tabory pod Pereyaslaw w 1630 r. .. Czy uważasz, że porażka w 1638 r. doprowadził do number 500 bojowników? Byli po prostu wyciska z Ukrainy, ale nie zniszczone .. 10 000 pochlo na Don .. Wielu opuściło terytorium Moskwy (Putywl, Belgorod , itp.) i stalo na sluzhba u Tzar moskowsk...
Ten post był edytowany przez danya: 2/08/2010, 20:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 12:18) QUOTE Gdyby rejestrowych było także 15000-20000 to już gadka byłaby napewno inna przez co powstania byłby tłumione w zarodku. Tak mi sie wydaje Źle Ci się wydaje. Chmielnicki przeprowadził powstanie dzięki istnieniu regestrowych, bez nich miałby 500 ludzi, bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o krok dalej i zlikwidowała regestr wówczas do powstania Chmielnickiego by nie doszło lub zostałoby zduszone w zarodku przez polską załogę siczy. Skąd wiesz czy powstanie nie wybuchłoby wcześniej niż w 1648 roku, gdyby rejestru nie było?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 13:18) QUOTE Gdyby rejestrowych było także 15000-20000 to już gadka byłaby napewno inna przez co powstania byłby tłumione w zarodku. Tak mi sie wydaje Źle Ci się wydaje. Chmielnicki przeprowadził powstanie dzięki istnieniu regestrowych, bez nich miałby 500 ludzi, bo dzięki ordynacji z 1638 roku udało się zapobiegać zbiegostwu, gdyby ordynacja poszła o krok dalej i zlikwidowała regestr wówczas do powstania Chmielnickiego by nie doszło lub zostałoby zduszone w zarodku przez polską załogę siczy. RON właściwie nie dobrze kontrolowala stepy południowije .. Kozaki masowo poszli na Don poszedł do obszaru Putywl it.d. ... W rzeczywistości nie było okazji, aby kozakow zniszczyć ... Możesz po prostu zrobic Ukraina czyste od Kozaków i .. to wszystko co mogla RON ... Jak polacy może zniszczyć ich na Don River? Wszystko to masa ludzi zwróciło na 1648/49 rok znow na Ukraina....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skąd wiesz czy powstanie nie wybuchłoby wcześniej niż w 1648 roku, gdyby rejestru nie było? Pewnie to z 1638 roku byłoby mocniej wsparte przez regestrowych, po jego zdławieniu i ustanowieniu załogi na siczy problemy by się skończyły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 21:55) QUOTE Skąd wiesz czy powstanie nie wybuchłoby wcześniej niż w 1648 roku, gdyby rejestru nie było? Pewnie to z 1638 roku byłoby mocniej wsparte przez regestrowych, po jego zdławieniu i ustanowieniu załogi na siczy problemy by się skończyły. Dla tego aby problemy by się skończyły, trzeba bylo zniczhicac tu massa kozakow 30-40 000 ...A jak to mozhliwo zrobic? Zrobic pochod w stepy na Don??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dla tego aby problemy by się skończyły, trzeba bylo zniczhicac tu massa kozakow 30-40 000 ...A jak to mozhliwo zrobic? Zrobic pochod w stepy na Don?? Kozacy dońscy nie robili w RON powstań, czasami jakieś wsparli jak już wybuchło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 22:30) QUOTE Dla tego aby problemy by się skończyły, trzeba bylo zniczhicac tu massa kozakow 30-40 000 ...A jak to mozhliwo zrobic? Zrobic pochod w stepy na Don?? Kozacy dońscy nie robili w RON powstań, czasami jakieś wsparli jak już wybuchło.
Tak..ale ogromna massa ukr. kozakow po klecka 1638 r. emigrowali na Don, do donskich kozakow...To byla ogromna massa ludzi..Agent rosijskij pis. w 1638 r. ze na Dony bylo okolo 10 000 ukrainskich kozakow...a samych donsckich kozakow bylo 8-10 000 ludzi..Bardzo wiele Zaporoz.kozakow emigrowali do Rosja na zluzba ..Wiele bylo najemnikami po 1638 r, napr. w wojnie Iran-Tyrcia..Kozacy -najemniki walczyli w Armenija i.t inne...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danya @ 2/08/2010, 19:54) QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 22:30) QUOTE Dla tego aby problemy by się skończyły, trzeba bylo zniczhicac tu massa kozakow 30-40 000 ...A jak to mozhliwo zrobic? Zrobic pochod w stepy na Don?? Kozacy dońscy nie robili w RON powstań, czasami jakieś wsparli jak już wybuchło. Tak..ale ogromna massa ukr. kozakow po klecka 1638 r. emigrowali na Don, do donskich kozakow...To byla ogromna massa ludzi..Agent rosijskij pis. w 1638 r. ze na Dony bylo okolo 10 000 ukrainskich kozakow...a samych donsckich kozakow bylo 8-10 000 ludzi..Bardzo wiele Zaporoz.kozakow emigrowali do Rosja na zluzba ..Wiele bylo najemnikami po 1638 r, napr. w wojnie Iran-Tyrcia..Kozacy -najemniki walczyli w Armenija i.t inne...
To bardzo ciekawe co piszesz danya,bardzo dobrze jest poznac inny punkt widzenia niz ten obowiązujący,czy moze raczej naj powszechniejszy. A czy orientujesz się czy w powstaniu 1648 roku uczestniczyli kozacy dońscy?Jesli tak to w jakich okresach jego trwania,i w jakiej liczbie?Bardzo dziekuje za każdą odpowiedź!
Ten post był edytowany przez lazarus75: 2/08/2010, 23:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak..ale ogromna massa ukr. kozakow po klecka 1638 r. emigrowali na Don, do donskich kozakow...To byla ogromna massa ludzi..Agent rosijskij pis. w 1638 r. ze na Dony bylo okolo 10 000 ukrainskich kozakow... Tak, dzięki za info, nie sądziłem że aż tylu. Z tym że emigrując nad Don stawali się problemem Rosji a przestawali być problemem RON, po ewentualnym zlikwidowaniu rejestru nad Don emigrowałoby nawet do 18000 Kozaków i w ten sposób byłby z nimi spokój, dopóki by nie wsparli kolejnego powstania w Polsce a to jak przypusszczam by już nigdy nie wybuchło.
QUOTE to jest Poważnie? Co bulo tylko 500 Kozaków? Tylu było na Zaporożu przed buntem Chmiela, reszta była w regestrze, siłach prywatnych magnatów lub była obróconym w chłopy pospólstwem albo była nad Donem
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 3/08/2010, 16:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 2/08/2010, 20:55) Pewnie to z 1638 roku byłoby mocniej wsparte przez regestrowych, po jego zdławieniu i ustanowieniu załogi na siczy problemy by się skończyły. Być może... Tylko, że Kozacy rejestrowi to nie wszyscy Kozacy. Już za czasów Smoleńska wojska RON wspomagało około 20.000 Kozaków, a więc nie wszyscy byli rejestrowi. Po 1638 roku było dużo czasu aby problem Kozaków rozwiązać, a nie zrobiono nic. Jak dla mnie to początek powstania 1648 można było spacyfikować. Ale dowództwo polskie popełniło masę błędów, dzieląc swoje własne wojska na 3 części. A jeśli spojrzymy szerzej to przecież hetmani mogli się połączyć np z Wiśniowieckim. Taki Koniecpolski w 1644 roku mimo, że kwarcianych miał niewielu, do tego nie wszystkich rejestrowych, potrafił połączyć się z wojskami magnatów kresowych i w sumie zgromadzić około 19000 żołnierzy i pokonać Tatarów. A taka siła wg mnie stłumiła by Powstanie Chmielnickiego bez problemu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|