| |
|
|
 Najbardziej problematyczne podboje…, czyli które prowincje pogrążały Rzym
| |
|
|
|
|
Podbój Germanii nie był jakimś wielkim wyzwaniem dla Rzymian - imho w momencie wybuchu powstania dalmackiego Germania była już podbita.
Dowodem FAKT, ze dzielny Hermann Cherusek czekał aż trzy lata, zeby złoić Rzymian - jeśli Germania NIE byłaby uległą prowincją (czyli podbitą, ale nie mylić z lojalną), Germanie rzuciliby się Rzymianom do gardeł już w 6 r ne, kiedy wycofano większość germańskich legionów do tłumienia powstania w Illyricum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co sargonie rozumiesz pod pojęciem Germanii? Bo ja w tym kontekście o którym tu mówimy rozumiem - tereny od Renu do co najmniej Łaby. W tym rozumieniu podbicie i stałe utrzymanie Germanii było niewykonalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
sargon
Niestety nie bierzesz pod uwagę faktu iż Germanie nie byli jednym ludem, a komunikacja w tamtych warunkach nie była łatwa. Natychmiastowy zryw mas nie wchodził więc w rachubę. Myślę też że spora część Germanów w pierwszym etapie rzymskiej supremacji miała pewne nadzieje związane z Imperium, które niestety rozwiał Warrus. Dopiero zawód spowodował, że doszło do konsolidacji i wspólnego wystąpienia, tych zawsze skłóconych plemion. Bo należy pamiętać, że wcześniejsze utrzymywały ze sobą przyjacielskich stosunków, a sam Cezar napisał, że dla ludzi tych oznaką potęgi jest gromienie sąsiadów, oraz utrzymywanie wokół swych siedzib jak największego pasa pustkowi, tak aby dowieść swojej siły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 31/10/2007, 14:42) Co sargonie rozumiesz pod pojęciem Germanii? Bo ja w tym kontekście o którym tu mówimy rozumiem - tereny od Renu do co najmniej Łaby. W tym rozumieniu podbicie i stałe utrzymanie Germanii było niewykonalne.
Niby dlaczego Crassusie? Moim zdaniem podbicie było realne, co udowodniły wyprawy Druzusa i Germanika. Zabrakło tylko i wyłącznie woli politycznej Augusta. Trzy legiony? Nie bądźmy śmieszni, Rzym nie raz ponosił wieksze ofiary krwi - same wojny domowe za obu triumwiratów, pochłonęły więcej ofiar. Co do zagospodarowania prowincji, to czemu na dworze Warusa było tylu kupców żebrzących o koncesje? Prowincja po początkowych kosztach zagospodarowania sama by zaczęła na siebie zarabiać - a liczebna była dostatecznie co by jej mieszkańców odpowiednimi podatkami obłożyć. Inna rzecz ,że Germanów porwał do walki nadmierny ucisk fiskalny. Ale to samo działo się w Panonii i Norykum, które patrząc obiektywnie były równie dzikie co Germania, a jakoś Rzymianie ich nie opuścili mimo powstań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Antonius) Niestety nie bierzesz pod uwagę faktu iż Germanie nie byli jednym ludem, a komunikacja w tamtych warunkach nie była łatwa. Natychmiastowy zryw mas nie wchodził więc w rachubę. Myślę też że spora część Germanów w pierwszym etapie rzymskiej supremacji miała pewne nadzieje związane z Imperium, które niestety rozwiał Warrus. Dopiero zawód spowodował, że doszło do konsolidacji i wspólnego wystąpienia, tych zawsze skłóconych plemion. Bo należy pamiętać, że wcześniejsze utrzymywały ze sobą przyjacielskich stosunków, a sam Cezar napisał, że dla ludzi tych oznaką potęgi jest gromienie sąsiadów, oraz utrzymywanie wokół swych siedzib jak największego pasa pustkowi, tak aby dowieść swojej siły. Dobra, ale wg Ciebie Germania w 6 r ne była podbita czy nie?
A jak nie, to dlaczego tak sądzisz? 
QUOTE(Crassus) Co sargonie rozumiesz pod pojęciem Germanii? Bo ja w tym kontekście o którym tu mówimy rozumiem - tereny od Renu do co najmniej Łaby. W tym rozumieniu podbicie i stałe utrzymanie Germanii było niewykonalne A ja twierdzę, ze wykonalne - wystarczyło, żeby Rzymianie nie zaatakowali państwa Marobodusa, tylko poczekali aż się sytuacja ustabilizuje w Germanii i Illyricum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
sargon
QUOTE Dobra, ale wg Ciebie Germania w 6 r ne była podbita czy nie?
A jak nie, to dlaczego tak sądzisz? smile.gif
Wbrew pozorom Trudne pytanie. Teoretycznie odpowiedź powinna brzmieć tak. Legiony przemierzyły jej obszar wzdłuż i wszerz. Wysłano komisję dziewięciu by zatwierdzić jej podbój, mianowano namiestnika, wielu Germanów sprzyjało Rzymianom służąc w ich jeździe posiłkowej. Wszystko wydawało się być w porządku, jednak podbita (jeśli tak to ująć) Germania daleka była od ujarzmienia. Brak było centrów politycznych w postaci miast, dróg, wielu Germanów zapewne jeszcze w ogóle nie zdawało sobie sprawy, że mają u siebie "najeźdźców". Rzymianie zaśnie zdawali sobie sprawy, z tego z jakimi ludźmi mają do czynienia. Spójrzmy prawdzie w oczy. Spotkały się zupełne przeciwieństwa, polaryzacja była nieunikniona. Tak więc Germania była zdobyta, ale daleka od ujarzmienia. Sądzę, że Gdyby po 9 r. n.e. Rzymianie zdecydowali się tam pozostać to czekałoby ich jeszcze wiele małych i dużych Lasów Teutoburskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Własnie ujarzmienie wg mnie wcale nie jest miarą podboju - podbita prowincja to nie to samo co spokojna prowincja.
Podbita prowincja to imho taka, nad którą ma się kontrolę - np. może działać fiskus i sciągać podatki.
Wydaje mi się, ze podboju Germanii w 5 r ne Rzymianom odmawia się tylko dlatego, ze zostali stamtąd wyrugowani, a to dlatego ze (jak się okazało) mieli tam za mało sił, ponieważ wystarczająca imho ilość wojsk okupacyjnych - w tym wypadku conajmniej 6 legionów (jeśli nie 9) np. w 6 r ne - nie została zapewniona w latach 7-9 (oczywiście w wyniku buntu w Illyricum).
To, ze wybuchają bunty w podbitych prowincjach to nic nadzwyczajnego - w końcu wybuchają po to, żeby autochtoni mogli zrzucić jarzmo narzucone przez agresorów w wyniku podboju.
Co do samego zostania po Lesie Teutoburskim - nie wchodzi w grę. Imho musieliby podbijać od nowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
sargon
Więc się zgadzamy jak widzę
Jednak nie do końca, bo nie jestem pewny czy zwiększenie liczby legionów by pomogło, tzn. może jako straszak, ale ze strategicznego punktu widzenia niewiele by zmieniło. Ich manewrowość nie była wielka w tamtym terenie, mało też było polan na których w razie bitwy można by rozwinąć szyki.Wobec totalnej dziczy musieliby więc siedzieć w umocnionych obozach, w dodatku zaopatrzenie ciężko byłoby dostarczać, brak dróg - trudność przy budowie wynikająca z prawdopodobieństwa ciągłych ataków na grupy robotników. Logicznie więc łatwiej było utrzymywać linię obrony na Renie i dowozić towary z Italii drogą Rodan-Moza-Ren, przynajmniej w ówczesnych warunkach geopolitycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się. Odnoszę wrażenie że np. jeśli Klaudiusz by się nigdy nie zdecydował na podbój Brytanii i ta nigdy nie była by okupowana, wielu z dyskutantów w podobny sposób broniło by teorii że podbój Brytanii był nie możliwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odnoszę wrażenie że np. jeśli Klaudiusz by się nigdy nie zdecydował na podbój Brytanii i ta nigdy nie była by okupowana, wielu z dyskutantów w podobny sposób broniło by teorii że podbój Brytanii był nie możliwy.
Coś w tym jest. Tylko że np. u Guy de la Bedoyere'a czytałem że pomimo złóż cyny Brytania była obciążeniem dla gospodarki rzymskiej. Koszty na utrzymanie wojska i administracji były dużo większe od wpływów. To był powód ewakuacji tej wyspy. W Germanii koszty byłyby wielokrotnie większe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
RufusFerrus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
| |
|
BRYTANIA
Brytania nie mogła stanowić takiego obciążenia dla kasy Rzymu. Była to kwitnąca prowincja. Londinium przed wybuchem powstania Boudicci było największym miastem rzymskim na północ od Alp. Sporo Rzymian się tam osiedlało zabierając ziemię krajowcom (co było zresztą jedną z przyczyn powstania celtyckiego). Czy Paulinus walczył by z taką determinacją o utrzymanie praktycznie straconej prowincji?
Kiedy Rzymianie się ewakuują? W 409r. kiedy to całe cesarstwo zachodnie było już w agonii i anarchii. W 410r. Goci plądrują Rzym! Potrzebowano na kontynencie każdego żołnierza do walki z barbarzyńcami czy wrogami politycznymi. Poza tym liczono się z powrotem Rzymu do prowincji. Zromanizowani Celtowie utrzymywali miasta i szczątki administracji jeszcze przez długi czas.
Rzymianie byli bardzo pragmatyczni i na pewno nie utrzymywali by niedochodowej prowincji przez prawie 400 lat. Wynieśli by się szybciej jak w przypadku Dacji.
GERMANIA
Podbój po klęsce 9r.n.e. był jak najbardziej możliwy. To już nie była dzika i nieznana (pod względem geograficznym oczywiście) kraina z czasów Druzusa. Okres okupacji naznaczył te tereny przetarciem pierwszych szlaków komunikacyjnych. Oczywiście ujarzmienie prowincji trwało by sporo czasu, ale było by możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Michał Remus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 36.355 |
|
|
|
michal remus |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Przepraszam że wracam do Germanii ale nie mogłem się powstrzymać.
Grupy germańsko języczne dominowały na terytoriach rozciągających się od Renu po Wisłe i od Dunaju po wybrzeża Bałtyku i Morza Północnego.
Rzym umyślnie oparł swe granice na Renie i Dunaju.Złożyło się na to kilka powodów, między innymi logistyka tzn: Transport wodny bardzo ułatwiał zaopatrzenie wojsk stacjonujacych na pograniczu. Ren doskonale się pod tym względem nadawał na zach. granice ponieważ za pomocą szlaku wodnego Rodanu i krótkiego szlaku ladowego - Mozeli można buły dostarczać zaopatrzenie bez pośrednio z Morz Śródziemnego na Ren bez zbędnej potrzeby żeglowania po znacznie burzliwszych wodach.
Rzymska eskpansja zatrzymała się na granicy socjoekonomicznej. Jak pisałem wcześniej Germani nie opłacało się zdobywać. Otóż do ok.III/IV wieku ludność zamieszkująca te obszary żyła głównie z pasterstwa nie produkowała nadwyżek żywności, przenośili się z miejsca na miejsce. Owszem w pojedyńczych bitwach Rzym z pewnością odnosiłby zwycięstwa ale ze strategicznego punktu widzenia na narzucenie dominacji tym "w pół prymitywnym ludom" byłoby znacznie trudniejsze niż w wypadku zwartego i uporządkowanego osadnictwa jak np: w Galii. Zgodze się z tym że Rzym opanowałby Germanie ale czy opłacałoby się podbijać tereny które nie przyniosłbym początkowo żadnych korzyści, gdzie trzeba by było utrzymywać silną armie itd.Patrząc na bieg dziejów każdy powie że tak! gdyż wszyscy wiemy że z tych obszarów przyszła zagłada dla Cesarstwa. Patrzmy oczmi Rzymian!. Dla nich oprócz powyższych czynników znaczenie miał jeszcze jeden fakt, otóż Germania była zbyt podzielona politycznie, by stanowić realne zagrożenie dla bogatych ziem imperium. Rzym chętnie wykorzystywał te podziały skłócając, manipulując poszczególnymi ludami przeciwko innym. Co pewien czas dokonywał rutynowego wypadu poza granice oby pokazać kto tu jest silniejszy. W skrócie można powiedzieć tak, dla Rzymu Germania nie stanowiła realnego zagrożenie, toteż po co tracic czas i pięniadze na podbój tych obszarów.Dopiero w IV w ludach germańskich można dopatrzyć się skoku cywilizacyjnego. Dla Cesarstwa największe zagrożenie czaiło się na wschodzie, najpierw państwo Partów a potem sassanidzi. Dziękuje i przepraszam za błędy ort i językowe,moim wytłumaczeniem jest brak czasu na dokładne przejżenie tego co napisałem,mam utrudniony dostęp do internetu.Pozdrawiam wszystkich uczestników forum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No problem, einmal ist keinmal jak mawiali starożytni Germanie
Z tym, ze ja zauważam pewną tendencję. Otóż niejednokrotnie spotkałem się z postulatem, że jakiś tam podbój się nie opłacał.
Rozpatrując opłacalnośc podboju Germanii imho należy istotnie zapomnieć o czymś takim jak FAKT, że własnie z tych terenów przyszła zagłada dla Cesarstwa. FAKTEM tez jest, ze my o tym wiemy, a Rzymianie o tym nie wiedzieli, bo nie mieli jak wiedzieć. Nie w I-II w ne (tak gdzieś do wojen markomańskich może )
Tak więc powinniśmy brać pod uwagę tylko to, co Rzymianie wiedzieli lub czego mogli się bez problemu dowiedzieć (czyli w groncie rzeczy to, co byli w stanie bez problemu założyć).
Moim zdaniem bez sensu jest pisanie o opłacalności.
Opłacalność to pojęcie ekonomiczne - żeby wyrażać takie tezy, należy mieć poparcie w liczbach, nie w słowach.
A będzie to cholernie trudne, ponieważ np. zupełnie nie mam pojęcia jak przełożyć na liczby np. fakt skrócenia granicy (czego Rzymianie byli świadomi i do czego niejednokrotnie w przeszłości jak i przyszłości dążyli), które z kolei powoduje jej uzczelnienie spowodowane większą gęstością legionów na 1 km tej granicy; można też część sił przerzucić w inne rejony jeśli uzna się, ze na tej krótszej granicy wystarczą mniejsze siły itp.
Opłacalność to zwrot poniesionych kosztów osiągnięty poprzez napływ nowych środków (z zysków) - w pewnym przedziale czasu. Innymi słowy, zeby coś się opłacało, wychody muszą zostać z naddatkiem pokryte przez przychody w jakimś przedziale czasu (im krótszym tym lepiej of course).
Wiec jak w ogóle mówić o opłacalności, skoro nie da się podać wszystkich wychodów, nie mówiac o przychodach?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/10/2007, 22:53
