Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Germanie _ Goci i Rzymianie za Gordiana III

Napisany przez: Kakofonix 15/11/2013, 17:12

Chairete!
Zapraszam do dyskusji o współpracy rzymsko-gockiej za panowania Gordiana III, ewentualnie wcześniej. Kokowski w tym czasie lokalizuje Gotów nad Bugiem, a tymczasem mamy dwa intrygujące przekazy źródłowe. Z napisu SzapuraII tzw. RGDS wynika, że pod Meszike w 244r. Gordian III przyprowadził Gotów. Zaś Jordanes pisze, że Goci mieli fedus z Rzymem do czasów Filipa Araba. Przyczyną zerwania sojuszu było niewypłacanie Gotom ustalonych zasiłków (C.89).

Co o tym sądzicie? Czy istotnie imperium gockie było taką potęgą już na pocz. IIIw., czy też raczej macki dyplomacji rzymskiej sięgały tak daleko? A może jedno i drugie?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Vapnatak 22/11/2013, 13:39

Mam mieszane uczucia co do "gockości" ludów wymienionych w dwóch źródłach. Po pierwsze były ludy gockie, co nie oznacza, że byli to tylko Goci, ale też inne plemiona, w których w jakiś sposób pierwsze skrzypce grali Goci. Byli to Germanie pokroju Gepidów, Herulów, Wandalów, Bałtów, Daków, Sarmatów i innych szczepów koczowniczych. Po drugie, w RGDS mamy dowód na to, że w tak odległym kraju jak Persja doby Sasanidów, nie specjalnie przejmowano się proweniencją plemion z północy. Najbardziej znani byli Goci, więc do jednego worka włożono pozostałe plemiona barbarzyńskie. Po trzecie, inaczej z kolei jest z Jordanesem, który znany jest z tego, że notorycznie mylił się co do plemion, faktów, chronologii oraz z tego, że nazbyt gloryfikował plemiona gockie, w tym przede wszystkim Greutungów-Ostrogotów. Dla niego wszystko co gockie było fascynujące, a jak trzeba było, to odpowiednio podkolorował fakty. Ja nie deprecjonuję tego, że tzw. ludy gockie (w szerszym pojęciu pod względem etnicznym) miałyby mieć przymierze z Filipem Arabem, ale przypomnieć też należy, że te same ludy gockie zaczynały się dzielić na dwa szczepy: wschodni i zachodni. Tzn. zaczynały być odróżniane, co oznacza też, że były jeszcze inne ludy gockie nie kwalifikujące się w tych klamrach. Takie, nazwijmy je potocznie "pomiędzy wschodem a zachodem".
Ciężko jest też odnieść się do postawionego w poście pytania. Tak na dobrą sprawę, to był to okres kształtowania się tzw. imperium gockiego. Z jednej strony Terwingowie/Wezjowie z drugiej zaś Greutungowie. Jordanes wyraźnie pisze:

Otóż szczep gocki żyjący w tych stronach, to znaczny na pobrzeżu morza Pontyjskiego w ziemi scytyjskiej, doszedł do znaczenia, które zasługuje na podziw. Panował mocną ręką nad tak rozległymi ziemiami, nad tyloma zalewami morza, nad tyloma biegami rzek! Pod jego prawicą częstokroć płaszczył się Wandal, uiszczał świadczenie Markoman, służyli pokornie naczelnicy Kwadów

Dowód na to, że wpływy gockie kształtowały się dopiero, a także na to, że pod konglomeratem plemion gockich funkcjonowały też inne, znane Rzymianom, szczepy plemienne.

vapnatak

Napisany przez: Kakofonix 7/12/2013, 18:43

QUOTE(Vapnatak @ 22/11/2013, 13:39)
Mam mieszane uczucia co do "gockości" ludów wymienionych w dwóch źródłach. Po pierwsze były ludy gockie, co nie oznacza, że byli to tylko Goci, ale też inne plemiona, w których w jakiś sposób pierwsze skrzypce grali Goci. Byli to Germanie pokroju Gepidów, Herulów, Wandalów, Bałtów, Daków, Sarmatów i innych szczepów koczowniczych. Po drugie, w RGDS mamy dowód na to, że w tak odległym kraju jak Persja doby Sasanidów, nie specjalnie przejmowano się proweniencją plemion z północy. Najbardziej znani byli Goci, więc do jednego worka włożono pozostałe plemiona barbarzyńskie. Po trzecie, inaczej z kolei jest z Jordanesem, który znany jest z tego, że notorycznie mylił się co do plemion, faktów, chronologii oraz z tego, że nazbyt gloryfikował plemiona gockie, w tym przede wszystkim Greutungów-Ostrogotów. Dla niego wszystko co gockie było fascynujące, a jak trzeba było, to odpowiednio podkolorował fakty. Ja nie deprecjonuję tego, że tzw. ludy gockie (w szerszym pojęciu pod względem etnicznym) miałyby mieć przymierze z Filipem Arabem, ale przypomnieć też należy, że te same ludy gockie zaczynały się dzielić na dwa szczepy: wschodni i zachodni. Tzn. zaczynały być odróżniane, co oznacza też, że były jeszcze inne ludy gockie nie kwalifikujące się w tych klamrach. Takie, nazwijmy je potocznie "pomiędzy wschodem a zachodem".
Ciężko jest też odnieść się do postawionego w poście pytania. Tak na dobrą sprawę, to był to okres kształtowania się tzw. imperium gockiego. Z jednej strony Terwingowie/Wezjowie z drugiej zaś Greutungowie. Jordanes wyraźnie pisze:

Otóż szczep gocki żyjący w tych stronach, to znaczny na pobrzeżu morza Pontyjskiego w ziemi scytyjskiej, doszedł do znaczenia, które zasługuje na podziw. Panował mocną ręką nad tak rozległymi ziemiami, nad tyloma zalewami morza, nad tyloma biegami rzek! Pod jego prawicą częstokroć płaszczył się Wandal, uiszczał świadczenie Markoman, służyli pokornie naczelnicy Kwadów

Dowód na to, że wpływy gockie kształtowały się dopiero, a także na to, że pod konglomeratem plemion gockich funkcjonowały też inne, znane Rzymianom, szczepy plemienne.

vapnatak
*



Sugerujesz, że Szapur bezzasadnie dopisał Gotów do wojsk Gordiana? Bynajmniej w I poł III.w Goci nie uzyskali jeszcze późniejszej sławy. Szapur przy tym nie twierdzi, że w kolejnych wojnach też po stronie rzymskiej byli Goci. Wiemy zaś, że w tych wojnach Goci nie wspomagali Rzymian, gdyż z nimi walczyli.
Jordanes pisze nie tyle, że Goci mieli fedus z Filipem Arabem, co, że fedus zerwali, gdyż Filip Arab zaprzestał płacenia im subsydiów. Te informacje Kasjodor mógł zaczerpnąć z dzieł historyków rzymskich. Nie odmawiałbym jej więc apriorycznie wiarygodności.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)