| |
|
|
 Zalety Powstania Styczniowego
| |
|
|
|
|
QUOTE(Klakson @ 12/05/2010, 15:41) Właściwie to nie chodzi o wypracowanie, tylko o klasową debatę. Trzy drużyny, każda ma inne powstanie. No i do tego potrzebuję tych zalet powstania.. Trochę przerąbane.
Ciesz się, że masz coś trochę bardziej ambitnego, niż przepisywanie podręcznika do zeszytu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według mnie nasze powstania zasadniczo robione były w tak kiepskiej koniunkturze międzynarodowej, że żadne nie było do wygrania.
A znasz przebieg listopadowego? Jak najbardziej do wygrania!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A znasz przebieg listopadowego? Jak najbardziej do wygrania!
Znam. I dlatego twierdzę, że nie było do wygrania. Znaj proporcją mocium panie. Po prostu byliśmy za słabi, a koniunktura niesprzyjająca. Szkoda zresztą, że przez to powstanie straciliśmy m.in. własną siłę zbrojną, rzecz absolutnie bezcenną. Świetne wojsko rzuciliśmy do walki nie rokującej perspektyw powodzenia.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Znam. I dlatego twierdzę, że nie było do wygrania.
Z takimi dowódcami może i nie, ale zakładając że Chłopicki pod Grochowem odnosi tylko lekką ranę zwycięstwo mielibyśmy w kieszeni.Jedna głupia rana, a tyle szkody.
Podobnie gdyby Prądzyński miał jaja i kiedy dostał nominację na wodza objął komendę zamiast się rozpłakać na odmowę Dembińskiego odnośnie przekazania tejże.
QUOTE Znaj proporcją mocium panie.
Mocium panie to do służby, do kogo innego Wasza Miłość lub Waszmość 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największą zaletą jest oczywiście manifest uwłaszczeniowy 22 stycznia 1863 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z takimi dowódcami może i nie, ale zakładając że Chłopicki pod Grochowem odnosi tylko lekką ranę zwycięstwo mielibyśmy w kieszeni.Jedna głupia rana, a tyle szkody.
Podobnie gdyby Prądzyński miał jaja i kiedy dostał nominację na wodza objął komendę zamiast się rozpłakać na odmowę Dembińskiego odnośnie przekazania tejże
Był już kiedyś taki historyk, który zdecydowanie wykazywał, że jedyne czego nam w XIX w. zabrakło to genialny wódz. Zapomniał tylko, że geniusze nie rodzą się na zawołanie tam gdzie są akurat potrzebni i takie uzależnianie losów narodu od wydarzenia zupełnie przypadkowego (narodziny geniusza) jest co najmniej niepoważne. Nie wiem co by było, gdyby Chłopicki pod Grochowem odniósł tylko lekką ranę. Wiem natomiast, że jest grubym uproszczeniem twierdzenie, że gdyby tak się stało, to zwycięstwo "mielibyśmy w kieszeni". Wątpię również, czy do odzyskania przez nasz naród niepodległości wystarczyłoby, gdyby "Prądzyński miał jaja". Nie ulega natomiast dla mnie wątpliwości, że byłoby świetnie gdyby Polacy wybierali inne momenty na robienie powstań, a jeszcze lepiej gdyby nie robili ich w ogóle. Na pewno nie przybliżały nas one do niepodległości, a realnie patrząc to nawet od niej oddalały. Ale odchodzimy od tematu.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dużo starć niedużych oddziałów i związana z tym litertura urzędowa i pamiętnikarska, która pozwala na opracowanie statystyk dotyczących częstotliwości zadawanych strat w strzelaninie czy walce wręcz.
Można to będzie wykorzystać przy poprawianiu statystyk w grach komputerowych w stylu Total War czy do sprawdzenia wiarygodności relacji uczestników różnych innych walk.
Rozumiem sarkazm ale w kontekście tych, którzy wierzyli w to co robią, zabitych i rannych to smutne. Należy im się jak najgłębszy szacunek za to, że wierzyli w to co robią. Ci ludzie byli idealistami i romantykami i nie byli osamotnieni w tym sposobie myślenia. Cały wiek XIX to okres powstań nie tylko w Polsce. Kim byśmy byli dziś gdyby nie te wydarzenia? Zapewne tępymi chłopami.
QUOTE QUOTE
Zniesienie poddanstwa chlopow.
Nastąpiło w efekcie Konstytucji 3 maja i potem chyba jeszcz w Księstwie Warszawskim.
To niewątpliwie błąd merytoryczny. Konstytucja 3 Maja wolności chłopom nie dała. O nich właściwie występuje tam jedno zdanie o wzięciu ich pod opiekę przez państwo. Poddaństwo zniesiono Uniwersałem Połanieckim w maju 1794 roku a następnie w konstytucji Księstwa Warszawskiego potwierdzono.
QUOTE 1.majątki szlacheckie się zmniejszyły i w efekcie po odzyskaniu nipodległości w 1918 mieli mniej środków do inwestowania w odbudowę i rozwój kraju.
2.chłopi też nie zyskali, bo dużo ich było do podziału, więc małe działki dostali, a jak sobie nie radzili nie miał kto im pomóc-wcześniej robiła to we własnym interesie szlachta.
1.W 1863 nikt o 1918 roku nie myślał a takie wyjaśnianie historii od końca mija się z celem. To dobrze, że uwłaszczono chłopów bo wreszcie szlachta wzięła się za inwestycje kapitalistyczne a nie trwała w rolnictwie za wszelką cenę.
2.Lepsze małe niż nic. Przypomnieć należy, że ziemia była największym marzeniem chłopów. Pewnie gdyby ktos i sad im darował ZA DAR,MO to by się bardzo ucieszyli. A jak ktoś tobie dawał by za darmo np. Opla to rozumiem byś nie wziął?
QUOTE Ja bym wymienił jedną niewątpliwą zaletę: po tym powstaniu Polacy odpuścili sobie powstania i wzięli się za sensowniejsze rzeczy.
Czy tak samo oceniasz wystąpienia europejskie w latach 20, 30 XIX wieku, Wiosnę Ludów i zjednoczenie Włoch? To może też bzdura? Faktem jest, że Grecja, Belgia i Włochy odzyskały niepodległość. Polacy chcieli tego samego.
QUOTE Uczniowie przyniosą mu jakieś wypociny z "5 zaletami powstania styczniowego", a on im wszystkim wstawi pały za bezsensowną odpowiedź, bo zalet, za wyjątkiem wspaniałej inspiracji dla artystów (sam Malczewski wystarczy za 100!), przeorania podejścia Polaków do kwestii czynu powstańczego i zwiększenia obecności żywiołu polskiego na świecie (emigranci) i w Imperium Rosyjskim (zesłańcy, lojaliści) znaleźć raczej nie można, szczególnie w kontekście strat.
Nauczycielowi chodzi właśnie aby uczniowie wyszli poza tradycyjne myślenie szkoły krakowskiej, pozytywistów i Przyborowskiego (krytyków powstania, których naśladowców na tym forum mnóstwo), a które znajdziecie w podręcznikach i sięgnęli do głębszej literatury przedmiotu. Chylę czoła przed tym nauczycielem. Niżej przedstawię zalety powstania.
QUOTE Mocno. To było chyba jedyne powstanie którego się wygrać(oprócz krakowskiego) nie dało ale z powyższych postów masz już 5 zalet.
Pewne szanse powstania były. Poszukaj sobie wśród innych wątków działu bo pisano tam o tym wielokrotnie.
QUOTE A tu się nie zgadzam. Według mnie nasze powstania zasadniczo robione były w tak kiepskiej koniunkturze międzynarodowej, że żadne nie było do wygrania.
Ciekawe. Powstanie listopadowe było robione w sytuacji zwycięstwa Grecji i Belgii a styczniowe w kontekście osłabienia Rosji po wojnie krymskiej i wyzwolenia się Włoch. Kwestia jest taka, że powstanie zawsze bedzie pełne trudności dlatego nazywa sie powstaniem.
QUOTE Nie ulega natomiast dla mnie wątpliwości, że byłoby świetnie gdyby Polacy wybierali inne momenty na robienie powstań, a jeszcze lepiej gdyby nie robili ich w ogóle. Na pewno nie przybliżały nas one do niepodległości, a realnie patrząc to nawet od niej oddalały.
To w takim razie należy wyśmiać cały XIX wiek – wiek powstań, walki z królami, carami, niepodległościowe. Dzięki tym wspaniałym ludziom mamy dziś to co było przez wiele stuleci poza zasięgiem wielu, a marzeniem olbrzymiej masy – wyzwolenie spod władzy monarchii i niepodległość. Hasło „Za Waszą i Naszą Wolność” to wspaniała idea. Dzięki temu hasłu wyzwoliły się Grecja, Belgia i Włochy. Polska była zauważana w Europie a Polacy podziwiani i wspierani.
Dość dywagacji a czas na to o co chodzi pytającemu czyli zalety. Zaczerpnięte z literatury dotyczącej powstania:
Stefan Kieniewicz pisze w swojej syntezie powstania styczniowego:
Czechów, Słowaków, Jugosłowian i Bułgarów, Węgrów i Rumunów przykład walczącej Polski ośmielał do mocniejszego stawiania własnych postulatów narodowych.. Co więcej mobilizował postępowe nurty w tych krajach do przeciwstawiania się uznanym, umiarkowanym przywódcom, utrzymującym powstania narodowe w płaszczyźnie legalizmu. W Czechach powstanie było okazja do rozłamu w partii narodowej: odłam radykalny Frica wyłamał się spod kierownictwa Palackiego i Riegera. Finlandia dzięki powstaniu odzyskała konstytucję i parlament.
Trzy narody sąsiadujące z Polską: Litwa, Białorus i Ukraina zostały wciągnięte w wir powstania i zawdzięczały mu korzystną dla chłopów rewizję reformy uwłaszczeniowej z 1861 r.
Dla wszystkich trzech państw powstanie to ważny etap w budowie świadomości narodowej.
Dla ruchu rewolucyjnego w Rosji sojusz z Polakami stał się ta wielką okazją, która doprowadziła Hercena, Czernyszewskiego i ziemlewolców do publicznego przeciwstawienia się tradycji ciemiężenia innych narodów przez Rosję.
Kolejny element to nadanie ludziom mieszkającym w Polsce godności – pełnej godności bycia pełnoprawnymi obywatelami. Bosak pisał: „Zachowajmy ten urok [Rządu Narodowego] tym nowym 5 milionom Polaków, których my stworzyli i tym samym dzieło nasze i ojczyznę uratujemy! Teraz już Polska, ojczyzna nasza nigdy nie zginie! Teraz – są Polacy! Nowych 5 milionów! A więc Polska jest i będzie.” Zapowiedzi Bosaka zaczęły sprawdzać się mniej więcej ćwierć wieku po upadku powstania. Wówczas okazało się w Królestwie nie 5 a 7 mln. Polaków uświadomionych narodowo w stopniu znacznie wyższym niż w 1863 r.
W jednej dziedzinie przegrana 1863 roku miała charakter nieodwracalny. Uwłaszczenie złamało w Królestwie hegemonię posiadającej szlachty. Wielka własność trwac będzie jeszcze lat 80 i nawet będzie szła naprzód z ekonomicznym postepem. Przerzedzona i topniejąca szlachta nie będzie więcej aspirować do przewodnictwa w narodzie. Zarysowuje się istotna zmiana w strukturze społeczeństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cały wiek XIX to okres powstań nie tylko w Polsce. Kim byśmy byli dziś gdyby nie te wydarzenia? Zapewne tępymi chłopami
Akurat to twierdzenie nie jest niczym uzasadnione. Czesi powstań nie robili, a tępymi chłopami jakoś nazwać ich nie potrafię. Dajesz przykłady Włoch, Grecji i Belgii. Ok, ale żaden z tych narodów nie miał przeciw sobie trzech potęg zaliczanych w owym czasie do największych na świecie, a zarazem każdy mógł liczyć na rzeczywiste poparcie innych sił, np. Włosi mieli znaczne oparcie we Francji. To kwestia rozsądku. Nasze położenie geopolityczne było nieporównanie trudniejsze niż Włoch, Grecji czy Belgii.
Kwestia tego, czy powstania robiono we właściwych momentach jest dyskusyjna. Jest tyluż zwolenników, co i przeciwników. Ja przychylam się do opinii, że robiono je w koniunkturze niekorzystnej, na dodatek bez odpowiedniego przygotowania. Tu akurat romantyczne podejście było dla nas niekorzystne. Bynajmniej nie oznacza to, że neguję całą epokę i jej dorobek. Epokę rewolucji, nie da się tego faktu ukryć. Zauważ jednak, że np. udział Polaków w Wiośnie Ludów, którą uważam za jedno z najbardziej doniosłych wydarzeń XIX w., był w sumie dość znikomy. A może to właśnie był lepszy moment niż np. rok 1863? Jedno nie podlega dyskusji: jakiekolwiek osłabienie zaborców od razu skłaniało nas do robienia powstania, ale faktem jest, i wiemy to z historii, że żadne z powstań nie osiągnęło zamierzonych celów, z czego wynika, że nawet osłabieni zaborcy wciąż byli dla nas zbyt silni. Wydaje mi się, że w ogóle odzyskanie samodzielnie niepodległości przerastało nasze możliwości, więc należało albo zapewnić sobie zainteresowanie innych mocarstw, albo (co jeszcze lepsze) zainteresować tym jednego z zaborców. Wydaje się, że były chwile, gdy można było coś ugrać z Rosją. Pewności nie będziemy mieli nigdy, bo to jest już wariant alternatywny i za daleko zaszli byśmy w gdybaniu. Nie ulega jednak wątpliwości, że skoro powstania się nie sprawdziły, to znaczy że ta droga nie była właściwa.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstanie Styczniowe to wielki nasz wspolny bląd. Liberalizacja Rosji Przez Aleksandra II otwierala obu naszym narodom duze mozliwosci pokojowego rozwoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstanie styczniowe chyba był to ostatni moment, jak Polacy i Litwini "trzymali sztamę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gloryfikowanie przegranych powstań to niezwykle niebezpieczna polityka! Wszak absurdalne powstanie warszawskie wynikło również z gloryfikacji powstania styczniowego w sanacyjnej propagandzie. Czy ktoś jest w stanie wskazać jedną zaletę powstania warszawskiego..?
Niestety, strategia, której najpełniejszy wraz dał wieszcz Adam w słynnym wersie "szlachta na koń wsiędzie/ja z synowcem na czele - i, jakoś to będzie!", pozostaje nadal żywa w polskiej świadomości, czego doświadczyłem ostatnio na moim blogu. Jak to krótko podsumował generał Petain w 1914 roku: "Le feur tue!" - i żadne "pozytywne myślenie", ani "mocarstwowe myślenie", ani "życzeniowe myślenie", ani w ogóle myślenie samo w sobie, bez napinania muskułów i (ekonomicznych) bebechów, jeszcze nigdy nawet ziarnka piasku nie poruszyło, choć tysiące i setki tysięcy tak właśnie myślących przez setki lat usilnie próbowało!
Dlatego żadnej zasługi w tym, że ktoś był głupi, dał się sprowokować, zmarnował wielką szansę na sukces pokojowego ruchu (materiał o tym podlinkowałem stronę wcześniej), a potem dużo cierpiał - nie dostrzegam...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gloryfikowanie przegranych powstań to niezwykle niebezpieczna polityka! Wszak absurdalne powstanie warszawskie wynikło również z gloryfikacji powstania styczniowego w sanacyjnej propagandzie. Czy ktoś jest w stanie wskazać jedną zaletę powstania warszawskiego..?
Niestety, strategia, której najpełniejszy wraz dał wieszcz Adam w słynnym wersie "szlachta na koń wsiędzie/ja z synowcem na czele - i, jakoś to będzie!", pozostaje nadal żywa w polskiej świadomości, czego doświadczyłem ostatnio na moim blogu. Niestety, jak to krótko podsumował generał Petain w 1914 roku: "Le feur tue!" - i żadne "pozytywne myślenie", ani "mocarstwowe myślenie", ani "życzeniowe myślenie", ani w ogóle myślenie samo w sobie, bez napinania muskułów i (ekonomicznych) bebechów, jeszcze nigdy nawet ziarnka piasku nie poruszyło, choć tysiące i setki tysięcy tak właśnie myślących przez setki lat usilnie próbowało!
Dlatego, niestety, ale żadnej zasługi w tym, że ktoś był głupi, dał się sprowokować, zmarnował wielką szansę na sukces pokojowego ruchu (materiał o tym podlinkowałem stronę wcześniej), a potem dużo cierpiał - nie dostrzegam...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
Cały wiek XIX to okres powstań nie tylko w Polsce. Kim byśmy byli dziś gdyby nie te wydarzenia? Zapewne tępymi chłopami
Akurat to twierdzenie nie jest niczym uzasadnione. Czesi powstań nie robili, a tępymi chłopami jakoś nazwać ich nie potrafię.
Kolega jakoś przemilcza, że Czesi mieli wieksze mozliwości organizowania się w państwie austriackim niz my pod butem rosyjskim i pruskim.
QUOTE Dajesz przykłady Włoch, Grecji i Belgii. Ok, ale żaden z tych narodów nie miał przeciw sobie trzech potęg zaliczanych w owym czasie do największych na świecie, a zarazem każdy mógł liczyć na rzeczywiste poparcie innych sił, np. Włosi mieli znaczne oparcie we Francji. To kwestia rozsądku. Nasze położenie geopolityczne było nieporównanie trudniejsze niż Włoch, Grecji czy Belgii.
My tez na raz nie mieliśmy trzech potęg przeciw sobie. W dobie powstania styczniowego Austria lizała rany po wojnie z Francją, Prusy "bawiły" sie w zjednoczenie (było ich stac tylko na konwencję Avensleebena) więc mieliśmy przeciw sobie realnie tylko Rosję. Przypominam, że w powstaniu styczniowym walczył tylko ten kraj.
Jesli chodzi o poparcie innych sił to nas popierało wiele krajów. Oczywiście powiesz zaraz, że dyplomatycznie bez kroków militarnych. No pewnie, że tak ale należy przyjąć do wiadomości, że zawsze niepodległość małego bedzie zależeć od dużego. Włochy wyzwoliły sie bo Francja tego chciała. Najwazniejsze było to, że manifestowaliśmy chęć odzyskania niepodległości i smiem twierdzić, że pomogło nam to wiele lat póxniej podczas rozmów naszych ludzi z prezydentem USA. Argument walk narodowowyzwoleńczych moim zdaniem jest duży i Wilson wiedział, że Polacy chca i dążą do niepodległości.
W XIX wieku to nie okres rozsądku tylko romantyzmu i dzisiejsi zimni pragmatycy, zdroworozsądkowcy do bólu nie moga tego zrozumieć. Wiem, że kolega napisze "znaj proporcje mocium panie" pewnie a w 1939 tez proporcje były rozsądne? A jednak podjęliśmy walkę. Zrozum kolego nieraz samo podjęcie walki ma większą wagę niż realne zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
My tez mielismy mozliwosci np. za Aleksandra II, tylko zamiast wykorzystywania tych mozliwosci, zribilismy powstanie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/05/2010, 20:53
