Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bandolet a jazda konna
     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 2/04/2014, 10:09 Quote Post

Mam pytanie do znawców taktyki walki XVII - XVIII w. Chodzi mi o to, że czytałem gdzieś, że już w okresie wojny trzydziestoletniej szkolono rajtarów do walki z konia z użyciem broni palnej (nie pistoletów, więc zakładam, że to jakieś bandolety). Zresztą toż samo czytałem o polskich rajtarach/arkebuzerach.
Chodzi mi o dwie sprawy:
1. jak wyglądała walka z użyciem pistoletów po wyjściu z użycia karakolu? Np. w Potopie widać rajtarów, którzy ruszają stępa, w czasie jazdy oddają salwę z pistoletów a następnie wyciągają rapiery/ pałasze walońskie i ruszają do szarży. Czy wyglądało to tak jak widać w Potopie? (to chyba miała być bitwa pod Prostkami, choć dowodził tam Gosiewski a nie Czarniecki)
2. Jak wyglądała walka z użyciem bandoletów (dłuższej broni palnej? Na ten temat nie wiem zupełnie nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/04/2014, 18:39 Quote Post

W ramach odpowiedzi na te pytania proponuję lekturę Cruso albo Markhama - akurat opisują taktykę proponowaną kawalerii, w tym użycie broni palnej. Jeden i drugi dostępni w sieci, na pewno w języku angielskim (XVII-wiecznym).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 624
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2014, 21:55 Quote Post

W latach 1742 - 1744 Fryderyk II przeprowadził zasadniczą reformę pruskiej kawalerii, która pod Małujowicami i Chotusicami została zmieciona przez konnicę cesarską. Reforma ta obejmowała m. in. rezygnację z użycia broni palnej w walce i nadanie charakteru ofensywnego z użyciem przede wszystkim broni białej. Za Fryderyka Wilhelma I kawaleria nabrała charakteru formacji pokazowej (wielkie konie i duzi jeźdzcy, ktoś określił ich mianem "istne kolosy na słoniach"). Pod Małujowicami kawaleria pruska prawego skrzydła przyjęła szarżę Austriaków ogniem pistoletowym w miejscu i została zmasakrowana i rozpędzona. Fryderyk nakazał działania przede wszystkim ofensywne z użyciem białej broni. Na uwagę któregoś z generałów, że pruskie pałasze są dwa cale krótsze od austriackich dopowiedział, żeby żołnierze podjeżdżali do wroga dwa cale bliżej. Zabronił użycia broni palnej w szarży. W ciągu trzech lat kawaleria osiągnęła taki poziom, że w bitwie pod Dobromierzem rozbiła kawalerię saską na prawym i austriacką na lewym skrzydle, a były to formacje powszechnie uważane za najlepsze w Europie.

W tym kontekście niejasne jest obfite wyposażenie kawalerzysty w broń palną - jeźdźcy każdej formacji byli wyposażeni w dwa pistolety w olstrach oraz karabin na bandolierze (dragoni mieli karabin tylko cal krótszy niż podstawowy muszkiet piechoty). Z wojny siedmioletniej niewiele jest przekazów o masowym użyciu broni palnej przez kawalerię, a jeśli już są, to raczej dowodzą jej zbędności wskutek nieskuteczności ognia. W czasie bitwy pod Pragą doszło do starcia kilkutysięcznych formacji huzarów pruskich i austriackich - salwa z karabinków tych ostatnich, oddana do nacierających Prusaków okazała się całkowicie nieskuteczna, według zachowanych przekazów ani jeden huzar nie został nawet ranny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 6/04/2014, 13:01 Quote Post

Dziękuję za odpowiedzi. Chciałbym jednak jeszcze dopytać o naszych kozaków/pancernych. Wiem, że w 2 połowie XVII w. byli oni uzbrojeni w dużej części w bandolety. Czy mam rozumieć, że broni tej nie używali w walce konnej? Zawsze spotykam się ze stwierdzeniem, że na Tatara najlepszą bronią była broń palną. Do tej pory wyobrażałem sobie to tak, że pancerni biegli konno do odległości strzału, oddawali salwę i niezależnie od jej rezultatów dawali skośnym łupnia albo sami brali baty.
Jeżeli jednak tak nie było, to oznaczałoby, że najlepszej broni przeciw nim użyć nie można było (a przynajmniej nie miało to sensu) i pancerni z miejsca dążyli do zwarcia z przeciwnikiem (tu standard - rohatyna a potem szable). To zresztą odpowiadałoby opisom z Trylogii. Wiem, że nie o prawdę w niej chodziło a o nadzieję ale może tym razem Sienkiewicz nie retuszował rzeczywistości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/04/2014, 17:18 Quote Post

QUOTE
  Dziękuję za odpowiedzi. Chciałbym jednak jeszcze dopytać o naszych kozaków/pancernych. Wiem, że w 2 połowie XVII w. byli oni uzbrojeni w dużej części w bandolety. Czy mam rozumieć, że broni tej nie używali w walce konnej?

Skąd takie przypuszczenie? Źródła niewiele mówią o sposobach użycia broni palnej przez jazdę polską, ale przecież nie nosili tej broni dla ozdoby.
QUOTE
Jeżeli jednak tak nie było, to oznaczałoby, że najlepszej broni przeciw nim użyć nie można było (a przynajmniej nie miało to sensu) i pancerni z miejsca dążyli do zwarcia z przeciwnikiem (tu standard - rohatyna a potem szable).

Biorąc pod uwagę, że rohatyny pojawiły się w rękach pancernych dopiero w ostatniej ćwierci XVII wieku, to raczej tak nie był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 6/04/2014, 19:04 Quote Post

QUOTE
Skąd takie przypuszczenie? Źródła niewiele mówią o sposobach użycia broni palnej przez jazdę polską, ale przecież nie nosili tej broni dla ozdoby.

Też tak sądziłem. Ale dokładnie to samo można powiedzieć o jeźdźcach z zach części Europy. Oni także nie nosili broni dla ozdoby ale jednak zaprzestawali jej używania jako nieefektywnej. Dlatego zastanawiam się czy taktyka walki z Tatarzynami wyglądała w ten sposób, że w pierwszym etapie kozacy spieszali się, i oddawali salwę a dopiero potem dosiadłszy swych koni dążyli do ostatecznego rozbicia skonfundowanego przeciwnika. Tyle, że taktyka taka wydaje mi się nieprawdopodobna. Spieszona jazda musiałaby coś zrobić z końmi, więc albo strzelaliby korzystając z konia jak z forkietu albo jak nasi ułani z 20-sto lecia, tj część ludzi to koniowodni a reszta do walki, co jednak zmniejsza siłę ognia, więc i szansę zatrzymania Tatarzyna.
No chyba że chodziło o sam huk i dym a to można uzyskać i z kulbaki smile.gif

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że rohatyny pojawiły się w rękach pancernych dopiero w ostatniej ćwierci XVII wieku, to raczej tak nie był.

Chcesz przez to powiedzieć, że wcześniej pancerni nie korzystali z długiej broni drzewcowej? To byłoby dla mnie coś nowego i zaskakującego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.658
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/04/2014, 19:32 Quote Post

Jest bardzo mało źródeł na to, że broń drzewcowa była używana przez naszą jazdę kozacką i lekką w pierwszej połowie XVII wieku. Np. dla najbardziej interesującego mnie okresu 1621-1629 nie znalazłem żadnego (sic!) przypadku używania przez polską i litewską jazdę tego typu rohatyn. Generalnie standardem było szabla, pistolet(y), bandolet lub łuk i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/04/2014, 19:39 Quote Post

QUOTE
Też tak sądziłem. Ale dokładnie to samo można powiedzieć o jeźdźcach z zach części Europy. Oni także nie nosili broni dla ozdoby ale jednak zaprzestawali jej używania jako nieefektywnej.

Nie tyle zaprzestali używania broni palnej, co zaprzestali używania jej w czasie szarży, czy do odparcia szarży (ale i tu były wyjątki - choćby pod Strzegomiem-Dobromierzem w 1745 mamy przykład salwy pistoletowej WBREW rozkazowi Fryderyka II), ale w fazie mêlée, kiedy pistolety były najbardziej efektywne.
QUOTE
Dlatego zastanawiam się czy taktyka walki z Tatarzynami wyglądała w ten sposób, że w pierwszym etapie kozacy spieszali się, i oddawali salwę a dopiero potem dosiadłszy swych koni dążyli do ostatecznego rozbicia skonfundowanego przeciwnika.

Gdyby tak było, to stosowniejsze byłoby użycie dragońskich muszkietów, nie bandoletów.
QUOTE
Spieszona jazda musiałaby coś zrobić z końmi, więc albo strzelaliby korzystając z konia jak z forkietu albo jak nasi ułani z 20-sto lecia, tj część ludzi to koniowodni a reszta do walki,

Tej drugiej opcji używali dragoni.
QUOTE
Chcesz przez to powiedzieć, że wcześniej pancerni nie korzystali z długiej broni drzewcowej? To byłoby dla mnie coś nowego i zaskakującego.

Pomijając fakt, że dużo wcześniej to nie było w ogóle pancernych, to jazda kozacka w 1 poł. XVII w większości nie używała broni drzewcowej. Wcześniej - tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 173
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 7/04/2014, 10:02 Quote Post

Broń palna była przydatna w kawalerii poza polem bitwy. Przy ubezpieczaniu głównych sił (placówki strażnicze), walce w terenie nie nadającym się dla koni (choćby banalne zajęcie wioski na trasie przemarszu, jeśli mieszkańcy próbują się bronić), napadach i obronie taboru, zasadzkach leśnych, eskorcie jeńców, itp.

Czerpię te informacje ze przede wszystkim ze źródeł z epoki napoleońskiej (polecam regulamin kawalerii Księstwa Warszawskiego), lecz wcześniej na pewno też doceniano użyteczność broni palnej i w ogóle dystansowej przy rozmaitych zadaniach poza klasycznym polem bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 175
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 8/04/2019, 23:08 Quote Post

Nie można zapomnieć iż bandolety/karabinki (bandolet to po prostu karabinek z zamkiem kołowym) były tak skonstruowane aby jeździec mógł je chwycić jedną ręką i oddać strzał przykładając broń pod pachę bądź do ramienia.
QUOTE
Chciałbym jednak jeszcze dopytać o naszych kozaków/pancernych. Wiem, że w 2 połowie XVII w. byli oni uzbrojeni w dużej części w bandolety. Czy mam rozumieć, że broni tej nie używali w walce konnej?


Polska jazda stosowała odmianę karakolu i w ten sposób prowadziła ogień.

Pozdrawiam
---klops1200---

PS
Wiem że ten temat już taki trochę wiekowy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej