| |
|
|
 Okupacja radziecka a niemiecka (1939-1941)
| |
|
|
|
wasiaszmul
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 63.318 |
|
|
|
|
| |
|
Oczywiście że Wielkopolska,Kraj Warty,Pomorze,Śląsk które straszliwie wycierpiały od Niemców,będą wskazywać na Niemców jako wroga.Nie mówie tu o volksdeutschach oni mieli inne odczucia,bo inaczej byli traktowani.Ale dla Polaków z ziem okupowanych włączonych do Rzeszy sprawa była oczywista.Na Kresach było inaczej Niemcy rozprawe z Polakami zostawili Litwinom i Ukraińcom,chociaż gdy dostawy kontygentów były zakłucane to te rozprawy starali się kontrolować.Znam sporo relacji gdzie Żydzi uciekali na tereny kontrolowane przez ZSRR w obawie przed pogromami.
Często drobnomieszczanie,burzuazja potem wracali na tereny GG,natomiast żydowska inteligencja,intelektualiści woleli zostać w ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A poza tym - nie rozumiem celu urządzania konkursu: kto więcej wycierpiał od hitlerowców. Myślałem, że w tym wątku to oczywiste... I nie nazwałbym tego "konkursem".
Postawione zostało pytanie, dlaczego tyle babć i dziadków z Kresów rodem zgodnie powtarza, że okupacja hitlerowska nie była aż tak straszna jak Sowieci. I ja starałem się ten "fenomen", w miarę swoich możliwości, wyjaśnić.
Pozostaje jeszcze kwestia UPA, która na Ukrainie była główną siłą "ludobójczą". Nie dziwmy się, że południowi Kresowiacy to z nimi mają związane traumy, nie z Niemcami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stiopa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 63.324 |
|
|
|
|
| |
|
No cóż dla ludzi z tzw. Kraju Warty czy Prus zach.wkroczenie Armii Czerwonej i LWP to było wyzwolenie,po latach terroru niemieckiego,nastał względny spokój,nie było łapanek,wywozenia,bicia na ulicy za mówienie po Polsku,masowych egzekucji.
Inną optyke mieli ludzie z Kresów,chociaż znam ludzi którzy za władzy radzieckiej nie ucierpieli a pod okupacją niemiecką z rąk niemieckiej żandarmerii i litewskich szaulisów tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tata mi mówił, że pradziadkowie dużo gorzej wspominali okupację sowiecką, ponieważ pod jej okupacją samo bycie Polakiem było przestępstwem. Pod niemiecką wiele lepiej nie było, ale ona dotykała głównie Żydów. A wraz z cofaniem się frontu Niemcy coraz lepiej się zachowywali. Babcia jeszcze opowiadała, że w niektórych wioskach białoruskich Niemców witano jako wyzwolicieli. Część rodziny pochodziła z dawnego województwa nowogrodzkiego i wspomnień związanych z szaulisami oraz żołnierzami UPA nie mają, ponieważ Białorusini do Polaków szczególnej wrogości nie przejawiali.
Ale z drugiej strony mieszkam na Kaszubach, to starsi ludzie do tej pory pamiętają wyczyny Niemców (głównie niemieckiej V kolumny), aresztowania i mordowanie inteligencji czy działaczy z czasów odradzania się II RP. Armia Czerwona też nie jest mile wspominiana (większość ludzi mówi, że jednak wyzwoliła ich od Niemców), ale nikt nie porównuje jej z Wehrmahtem czy SS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ponieważ pod jej okupacją samo bycie Polakiem było przestępstwem
Dużą wiedzą w tym temacie pochwalić się nie mogę, ale sowietom wynaradawianie Polaków szło chyba znacznie sprawniej niż hitlerowcom. W jednej książce czytałem o zdziwieniu, po wkroczeniu na tereny Galicji, oficera szwabskiego tym, że nie ma tu już śladów polskości, a przecież jeszcze niedawno była tu Polska. Potem jego kolega mówi coś właśnie o gorliwości sowietów w zakresie niszczenia jakichkolwiek dowodów polskości tych ziem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja wiem, czy ZSRR planował wynarodowic Polaków? Chyba raczej zrobić z nich ludzi radzieckich /jedno z drugim się trochę gryzie, ale nie bardzo/. W końcu uroczyste obchody roku mickiewiczowskiego we Lwowie to chyba raczej nie jest element depolonizacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stiopa
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 63.324 |
|
|
|
|
| |
|
W ZSRR samo bycie Polakiem nie było przestepstwem. W książkach które czytałem a także w rozmowach z członkami rodziny obraz jest jasny, to pod okupacją niemiecką trwało wynaradawianie, niszczenie szkolnictwa polskiego, likwidacja polskich napisów, teatrów, muzeów, godzina policyjna dla Polaków.
Jakoś we Lwowie czy Wilnie wychodziły polskie gazety, istniały polskie szkoły, wychodziły polskie ksiązki. Oczywiście była cenzura. Ale nie słyszałem żeby we Lwowie czy Wilnie istniały miejsca gdzie tak jak w Łodzi "Psom i polakom wstęp wzbroniony bo to miejsce tylko dla Niemców" - a takie napisy spontanicznie robili volksdeutsche w pierwszych tygodniach okupacji, potem zastąpiono je solidnymi szyldami NUR FUR DEUTSCHE.
Naprawde warunki w Poznaniu, Łodzi były o wiele gorsze.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2010, 21:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tesla
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 58.765 |
|
|
|
Zawód: Konstruktor |
|
|
| |
|
QUOTE Ależ o tym nie musisz chyba nikogo tutaj przekonywać. Aczkolwiek ubolewam nad faktem, że II wojna światowa to w świadomości Polaków głównie "siekiera, motyka", Auschwitz i Powstanie Warszawskie, a dramaty Polaków na Kresach są jakby przy tym wszystkim w cieniu. Wprawdzie mówi się, że 17 IX dostaliśmy nóż w plecy od Sowietów, ale co się na tych ziemiach dzieje dalej, jest jakby przemilczane. Nie mówiąc już o wspomnianych przez Ciebie zbrodniach UPA. No ale cóż, propaganda komuny zrobiła swoje. Tylko czemu teraz, podobno w wolnej Polsce, zapominana jest historia naszego - co prawda już nie administracyjnie - kraju? Ci ludzie tam ginęli przecież za polskość, dlatego nie powinniśmy się ich wyrzekać, zapominając o nich.
Nie szukaj we wszystkim teorii spiskowych, to że o zbrodniach sowieckich mówiło się mniej wynika głównie z ich skali. Wystarczy tylko poczytać (chociażby raporty IPN'u) o ilości obywateli polskich zabitych przez Niemców i tych zabitych przez Sowietów. Zresztą po PRL'u o zbrodniach sowieckich mówi się b.dużo(i bardzo dobrze) więc nie ma co przesadzać. Ja sam bardzo rzadko spotykam się z umniejszaniem zbrodni radzieckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Stiopa @ 20/02/2010, 13:14) [b]W ZSRR samo bycie Polakiem nie było przestepstwem. W książkach które czytałem a także w rozmowach z członkami rodziny obraz jest jasny to pod okupacją niemiecką trwało wynaradawianie,niszczenie szkolnictwa polskiego,likwidacja polskich napisów,teatrów,muzeów,godzina policyjna dla Polaków. Jakoś we Lwowie czy Wilnie wychodziły polskie gazety,istniały polskie szkoły,wychodziły polskie ksiązki.Oczywiście była cenzura.Ale nie słyszałem żeby we Lwowie czy Wilnie istniały miejsca gdzie tak jak w Łodzi"Psom i polakom wstęp wzbroniony bo to miejsce tylko dla Niemców" a takie napisy spontanicznie robili volksdeutsche w pierwszych tygodniach okupacji,potem zastąpiono je solidnymi szyldami NUR FUR DEUTSCHE. Naprawde warunki w Poznaniu,Łodzi były o wiele gorsze.
To, że we Lwowie czy Wilnie wychodziły polskie gazety czy istniały polskie szkoły o niczym jeszcze nie świadczy. W Warszawie czy Krakowie pod okupacją niemiecką równiez wychodziły gazetki w języku polskim, istniały polskie szkoły, wyświetlano filmy w języku polskim itd. Kiedy Wilno o Lwów zajęli Niemcy to równiez wydawali gazety w języku polskim, równiez istniało polskie szkolnictwo podstawowe. Zarówno jednak Niemcy jak i sowieci dązyli do zniszczenia Polaków. Te polskie gazety czy polski teatr to była tylko atrapa bo jednoczesnie setki tysięcy ludzi wywożono na Sybir, tysiące rozstrzeliwano a ze szkół i w ogóle z zycia publicznego masowo usuwano język polski i wprowadzano rosyjski, białoruski, ukraiński. W ZSRR szczególnie w czasach stalinowskich bycie Polakiem jak najbardziej było przestępstwem. Nie wierzysz to poczytaj sobie trochę o Polakach w ZSRR przed 1939 rokiem. Niszczono ich tylko dlatego, że byli Polakami bez względu na to czy byli bogaci czy biedni a wiekszośc była bardzo biedna bo ci bogatsi Polacy dawno uciekli do Polski. Zresztą po II wojnie światowej nadal trwała planowa rusyfikacja. Poza Litwą i Lwowem gdzie z pewnych względów istniało polskie szkolnictwo czy wychodziły polskie gazety na innych teranach nie było nic. Na Białorusi gdzie oficjalne spisy sowieckie wykazywały prawie 600 tysięcy Polaków w ani jednej szkole nie uczono po polsku. Sowieci mydlili ludziom oczy gadką o internacjonaliźmie a tymczasem w rzeczywistości prowadzili politykę wielkoruskiego nacjonalizmu.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2010, 21:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ZSRR samo bycie Polakiem nie było przestepstwem.
Było przestępstwem, zwłaszcza jak się było politykiem, wojskowym albo nauczycielem. Okupacja sowiecka z lat 1939-1941 była gorsza niż niemiecka z lat 1941-1944 dla Polaków na KRESACH WSCHODNICH (często za Niemców brudną robotę odwalali żołnierze UPA i szaulisi).
Za to na zachód od Bugu dla Polaków najgorsi byli Niemcy z realizacją pomysłów na temat Lebensraumu.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2010, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co za bzdety w ZSRR samo bycie Polakiem nie było przestempstwem.W książkach które czytałem a także w rozmowach z członkami rodziny obraz jest jasny to pod okupacją niemiecką trwało wynaradawianie,niszczenie szkolnictwa polskiego,likwidacja polskich napisów,teatrów,muzeów,godzina policyjna dla Polaków.
Deportowanie około 2 milionów Polaków na Sybir to oczywiście dla niektórych bzdety.Wystarczyło pełnić jakąś funkcję II Rz. żeby trafić na "listę".Potem już tylko 15 minut na spakowanie się i przygotowanie do wyjazdu,50-70 osób w bydlęcych wagonach...Nasuwa się pytanie:jakie książki czytałeś?A co do rozmów z rodziną to przytoczę jeszcze raz(w jakimś wątku juz je cytowałem) słowa mojego ś.p. pradziadka który przeżył rok 1939(wkroczenie ACZ),1941(wkroczenie Niemców,i 1944(ponownie Sowieci):"Ja tam panie wolałbym Niemca w gołą d..ę pocałować niż Ruskiego w twarz!"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 20/02/2010, 14:13) Te polskie gazety czy polski teatr to była tylko atrapa bo jednoczesnie setki tysięcy ludzi wywożono na Sybir, tysiące rozstrzeliwano a ze szkół i w ogóle z zycia publicznego masowo usuwano język polski i wprowadzano rosyjski, białoruski, ukraiński.
Chciałbym zauważyć pewną niekonsekwencję Sowietów - z jednej strony wywózki, czy bycie zagrożonym za "jak się było politykiem, wojskowym albo nauczycielem" . Z drugiej strony działa Uniwersytet Lwowski (gdzie m.in wykłada Boy Zeleński - zamordowany w lipcu 1941 przez Niemców , Stefan Banach - twórca polskiej szkoły matemetyki). Jak widzę wspomniał o tym kol
QUOTE("Gerhard") Na marginesie warto dodać, że w fatalnej sytuacji była również ludność niemiecka zamieszkująca Kresy Wschodnie. Oni nie to, że mogli, oni musieli opuścić swoje domy i "wrócić" na "ziemie niemieckie" (głównie w poznańskie). Podobnie przesiedlono w 1940 roku Niemców zamieszkałych w Besarabi i w Krajach Bałtyckich. Znaleźli oni nowe domy zabrane innym - i w ten sposób jednocześnie stali się ofiarami przesiedlenia, jak i tymi, którzy korzystali (choć nie z własnej winy) z krzywdy innych..
Hmm dla przesiedlonych Niemców był to skok cywilizacyjny.
Poruszyłeś ciekawą sprawę - jeśli w powszechnej świadomości istnieje "W 1940 nas Matko na Sybir wywieźli" to odnoszę wrażenie że "w 1939 nas Tato, Niemcy wysiedlili" jakby nie istniał. Brakuje solidniej pozycji na miarę "W 1940 nas Matko na Sybir wywieźli" dot deportacji Polaków z Kraju Warty. Nie wiem czym to jest spowodowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kuki @ 20/02/2010, 15:28) Deportowanie około 2 milionów Polaków na Sybir to oczywiście dla niektórych bzdety.Wystarczyło pełnić jakąś funkcję II Rz. żeby trafić na "listę".
Te 2 mln to stara nieaktualna liczba. Dziś wiadomo, że wywieziono kilkaset tysięcy (na podstawie odtajnionych dokumentów 320 tys i jakieś 70% z tego stanowiły osoby narodowości polskiej). Nawet jeżeli rdzenny Rosjanin pełniłby jakaś funkcję w IIRP albo był posiadaczem ziemskim również podlegałby wywózce.
QUOTE Ciekawe byłoby porównanie ilu Polaków na Kresach zginęło z rąk sowieckich a ilu z rąk niemieckich.
Najnowsze badania IPN stwierdzają, ze na coś koło 5,7 mln obywateli polskich którzy nie przeżyli II wojny swiatowej, 150 tys przypisać można Sowietom (łącznie z ofiarami juz powojennymi).
QUOTE QUOTE Co za bzdety w ZSRR samo bycie Polakiem nie było przestempstwem. Było przestępstwem, zwłaszcza jak się było politykiem, wojskowym albo nauczycielem.
Jezeli nie byłeś politykiem, wojskowym itp. albo działaczem podziemia to nie dotykały cię represje w postaci wywózek, obozów czy rozstrzeliwań. Dlatego też ponad 90% Polakom z Kresów jednak udało się uniknąc takich represji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@kuki i Czarny Smok:
wejdźcie sobie na stronę Ośrodka Karta i poczytajcie "Indeks represjonowanych" - tam jest to całkiem dobrze wszystko wyliczone, nb. na podstawie solidnych raportów sowieckich "organów" - bo każdy represjonowany musiał byc zaewidencjonowany, spisany i zarchiwizowany, od momentu aresztowania aż do zwolnienia albo śmierci. I był.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/02/2010, 16:15
