Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legendy o Warsie, Sawie, Syrenie a herb Warszawy
     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 26/11/2015, 2:13 Quote Post

Chodzi o chronologię.
Nie wiem na które forum to wysłać, trochę pasuje tutaj, bo Warszawa powstała może nawet w IX wieku, chociaż daleko od Krakowa.
Otóż jak wiadomo herb Warszaway zmienił się z:

1) syreny potworowatej, na początku może nawet męskiej, z nogami i ogonem gadzim lub smoczym, nie rybim, skrzydłami, najpierw ptasimi, potem błoniastymi, wziętej może z bastiarów gdzieś na przełomie XIV/XV w

na:

2) syrenę półkobietę półrybę. Czyli normalną syrenę. Dopiero od około połowy XVIII wieku.

W legendach o założeniu Warszawy jest syrena #2:
http://www.bajkowyzakatek.eu/2010/05/polsk...ars-i-sawa.html
(tutaj Sawa jest najpierw syreną)
chociaż w niektórych syrena pojawia się już w istniejącej Warszawie:
http://wlaczpolske.pl/index.php%3Fetap%3D1...height%3D100%25
i jest siostrą syreny z Kopenhagi.
Tutaj też jest to syrena #2.

Czy to oznacza, że legenda pierwsza została zmyślona długo po założeniu Warszawy, czy też herb Warszawy #1 został ustalony bez liczenia się ze szczegółami legend bo po prostu ktoś tak chciał ?
Zresztą nawet legenda druga sprawia wrażenie starszej od syreny #2.

Ten post był edytowany przez _darekk: 26/11/2015, 2:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/11/2015, 9:47 Quote Post

QUOTE
Nie wiem na które forum to wysłać, trochę pasuje tutaj, bo Warszawa powstała może nawet w IX wieku, chociaż daleko od Krakowa.

Co prawda to nie Wiślanie ale powstała w IX w. to dasz do Wiślan wink.gif?
Przecież to bez sensu smile.gif.

No i ten IX wiek dotyczy Starego Bródna a nie samej Warszawy.

QUOTE
Czy to oznacza, że legenda pierwsza została zmyślona długo po założeniu Warszawy, czy też herb Warszawy #1 został ustalony bez liczenia się ze szczegółami legend bo po prostu ktoś tak chciał ?
Zresztą nawet legenda druga sprawia wrażenie starszej od syreny #2.

Czy dobrze rozumiem, że Tobie chodzi o to, że ktoś, stwarzając legendę, miał od razu jasno ustalić dokładny opis syreny? W sensie - na ogonie ma 88 łusek wielkości 5 na 5 cm, nos lekko garbaty a oczy jasnozielone? Biust trójka a cera mleczno-kawowa? I potem, tworząc herb miano się dokładnie wzorować na tym opisie?

Masz ten pierwotny wygląd z archiwum Warszawy: https://www.warszawa.ap.gov.pl/syrenka/pozostale07.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 26/11/2015, 14:17 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 9:47)
Co prawda to nie Wiślanie ale powstała w IX w. to dasz do Wiślan wink.gif?
No i Wisła.
QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 9:47)
Masz ten pierwotny wygląd z archiwum Warszawy: https://www.warszawa.ap.gov.pl/syrenka/pozostale07.html
*
To jeszcze nie jest taki pierwotny. Pierwsza syrena miała wyraźnie ptasie, a nie błoniaste skrzydła oraz smoczy / gadzi ogon. Inne szczegóły też mogły być inne, ale nie pamiętami w tej chwili. W każdym razie nie była to syrena z legendy - półkobieta-półryba z Wisły.
Więc albo legendy nie powstały spontanicznie, ale zostały dużo później zmyślone, albo władza narzuciła wizerunek z bastiarów nie licząć się z legendami lub ich nie znając.
Odchodząc nieco od wątku to Sawa jest podobno imieniem męskim, ale może nie gmatwajmy jeszcze bardziej bo nie wiadomo gdzie jest błąd. Może to jednak mogło być i imię żeńskie.

Ten post był edytowany przez _darekk: 26/11/2015, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/11/2015, 18:32 Quote Post

QUOTE
No i Wisła.

Reasumując Gdańsk to też Wiślanie.

No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.

QUOTE
Więc albo legendy nie powstały spontanicznie, ale zostały dużo później zmyślone, albo władza narzuciła wizerunek z bastiarów nie licząć się z legendami lub ich nie znając.

Jedno pytanie - co jest nam znane wcześniej, wygląd herbu czy tekst legendy?
Pytanie uzupełniające - z jakiego okresu pochodzi pierwszy znany tekst legendy?

Tu masz próbę odpowiedzi skąd wzięła się syrena w herbie:
QUOTE
Założycielem Warszawy był najprawdopodobniej książę Bolesław II, który w latach 1294-1313 zjednoczył w swoich rękach całe Mazowsze. Jego syn Trojden I legitymował się pieczęcią księcia czerskiego, wyobrażającą skrzydlatego smoka (ryc.1), a stylistyka przedstawienia była łudząco podobna do najstarszej znanej pieczęci miasta Starej Warszawy z 1400 roku (ryc.2). Oba stworzenia: smok i syrena mogły w świadomości ówczesnych spełniać rolę apotropaiczną - chroniącą posiadacza owego znaku i odstraszającą wrogów (ryc.3).

Wybór takiego godła herbowego Warszawy świadczy o szerokich horyzontach kulturalnych projektodawcy. Nie zamykał się w stereotypowych wyobrażeniach murów miejskich z bramą i wieżami, charakteryzujących wiele innych herbów miejskich, lecz przedstawił motyw niezwykły, niespotykany na pieczęciach innych miast.

W następnych wiekach transformacje wyglądu syreny zmierzały w kierunku nadania jej cech ewidentnie kobiecych: rysy twarzy, upięta wstążką fryzura oraz atrybut nie do przeoczenia, czyli wydatny biust. Dolna cześć postaci posiada błoniaste, rozpostarte skrzydła, długi, wężowy ogon oraz łapy zakończone szponami (ryc.4 i 5). Skąd to nagłe ułagodzenie symbolu, ujarzmienie jego wojowniczego charakteru? Wydaje się, że dobrym tropem jest podanie o Meluzynie, bardzo popularnego romansu rycerskiego, który w 1569 roku został po raz pierwszy przełożony na język polski. Upowszechnienie się tej powieści i zadomowienie w podaniach ludowych mogło mieć wpływ na tę zmianę.

Jednak choć XVI, XVII wiek przynosi nam bardziej kobiecą postać syreny (ryc.6), pozostaje w użyciu pieczęć wójtowska Starej Warszawy - w odróżnieniu od Nowej Warszawy, czyli Nowego Miasta, która ma własny herb z wizerunkiem panny i jednorożca (ryc.7) - pochodząca z XVII wieku, gdzie postać syreny niekoniecznie posiada cechy kobiece. Co więcej, dolna część ciała przypomina zdeformowanego gada, skrzydełka są małe i raczej pierzaste, a nogi zakończone płetwami. Całości dopełnia pokrzywiona twarz, w której tylko najbardziej wytrwali doszukiwaliby się rysów kobiecych (ryc.8).

Z 1623 roku pochodzi wiersz Zygmunta Laukowskiego, wyjaśniający, czy też raczej tegoż wyjaśnienia szukający, skąd syrenka herbem miasta:

Warszawo, w mur potężna! Czemu ten herb dali:

Syrenę z ostrym mieczem, królowie spaniali?

Nie zbłądzę, jeśli rzeknę: byś swoich czystości

Nie tak murem, jak mieczem broniła od złości

Abo żebyś w twych bramach zawsze czujność miała

I wszelkie żelazem zdrady zabijała.

http://www.seiren.pl/Artykuly/2012/1682012a.html

Tu masz zestaw ilustracji, bo na stronie pierwotnej linki nie działają: http://www.seiren.pl/Wyprawy/2012/1682012-...ie-syrenki.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 26/11/2015, 23:08 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 18:32)
No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.
Dziękuję !
Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/11/2015, 23:13 Quote Post

QUOTE(_darekk @ 27/11/2015, 0:08)
QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 18:32)
No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.
Dziękuję !
Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ?
*


Spokojnie ogłaszaj ten sposób, po co się ludzie przez lata męczyli jak sprawa jest tak banalnie prosta smile.gif.
QUOTE
Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ?

Zadałeś sobie trud przeczytania mojego postu czy tylko pierwszego zdania?
Znajdź jak stara jest to legenda i będziesz miał odpowiedź. Bo na razie tego podstawowego warunku nie widzę, poza samą gdybologią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
_darekk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 75.889

 
 
post 26/11/2015, 23:25 Quote Post

Może ktoś inny wie jak pogodzić legendy z wyglądem herbu Warszawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/11/2015, 0:03 Quote Post

QUOTE(_darekk @ 27/11/2015, 0:25)
Może ktoś inny wie jak pogodzić legendy z wyglądem herbu Warszawy.
*


No cóż, jak samemu Ci się nie chce poszukać albo po prostu pomyśleć to pomogę wink.gif.
Normalnie, najpierw był herb a potem dorobiono legendę, wtedy kiedy widać już było wyraźnie, że to kobieta.
Ot, i pogodzone wink.gif.




 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej