Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola kawalerii w epoce napoleońskiej
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/06/2010, 18:16 Quote Post

QUOTE
Niestety, nie posiadam Clausewitza, można coś o tym zagadnieniu szerzej?


Wyliczył on, że koszt wystawienia 150 jeźdźców jest równy wystawieniu 800 piechurów i baterii 8 dział 6-funtowych.

QUOTE
Tak więc, jak to interpretujesz?


Tak jak interpretowałem, fraza ustawiana w dwa szeregi jednoznacznie pokazuje, że Kukiel mówił o taktyce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/06/2010, 18:30 Quote Post

QUOTE
Wyliczył on, że koszt wystawienia 150 jeźdźców jest równy wystawieniu 800 piechurów i baterii 8 dział 6-funtowych.


Uuuu... nieźle. Koszty naprawdę wysokie. Jednak nie zniechęcało to państw europejskich do wystawienia kawalerii smile.gif.

QUOTE
Tak jak interpretowałem, fraza ustawiana w dwa szeregi jednoznacznie pokazuje, że Kukiel mówił o taktyce.


Rzeczywiście, zdaje się to wielce prawdopodobne. A nawet raczej pewne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/06/2010, 18:47 Quote Post

QUOTE
Uuuu... nieźle. Koszty naprawdę wysokie. Jednak nie zniechęcało to państw europejskich do wystawienia kawalerii smile.gif.


Bo kawaleria była potrzebna do prowadzenia wojny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 7/06/2010, 9:29 Quote Post

Teza o zastąpieniu kawalerzystów przez piechurów pod Marengo jest moim skromnym zdaniem chybiona, mimo iż nie zaprzeczam, siła przebicia tej jednej dywizji piechoty byłaby duża. Ale po pierwsze Bonaparte musiałby ją mieć. Ustawienie jej zajęłoby o wiele więcej miejsca w szykach francuskich niż kawalerzystów (czy dałoby się umieścić ją obok dywizji Desaix?) Nie wiem jak wyglądała konfiguracja terenu pod Marengo, jednak jest prawdopodobne, że piechurzy musieliby kontratakować z drugiej linii, czyli wyjście poza front własnej armii zajęłoby im więcej czasu niż zwinnym kawalerzystom. Być może takiej masy ludzi nie dałoby się ukryć, więc element zaskoczenia byłby zniweczony. Zgodzę się że dysponowaliby większą siłą ognia siejąca zamieszanie w szeregach austriackich. Wątpliwe jest jednak aby wywołali taki efekt domina jak szarżująca kawaleria, czyli odcięcie części sił Zacha wraz z nim samym i rozprzężenie w następnych oddziałach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/06/2010, 12:51 Quote Post

Tylko że poczyniłeś założenie, iż te 4,5 tys. piechurów nie walczyłoby od początku bitwy. Gdyby założyć odwrotnie, że walczyli oni od samego początku starcia to ich wpływ na przebieg bitwy byłby ogromny. Do czasów szarży kawaleria przecież nie brała udziału w walkach, była bezużyteczna. A te 4,5 tys. piechurów pozwoliłoby na zniwelowanie przewagi austriackiej co przy fakcie, że armia francuska się broniła mogło dać nawet utrzymanie początkowej linii obrony.

Wychodzimy więc od odmiennych założeń, z tym, że moje jest chyba rozsądniejsze, bo armie się werbuje przed początkiem działań wojennych i przez fakt, że w czasie bitwy walczy cała armia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 7/06/2010, 15:22 Quote Post

Moim założeniem jest rozpatrywanie bitwy w jej momencie kulminacyjnym, czyli w momencie kontrataku dywizji przyprowadzonej przez Desaix. To był moment krytyczny bitwy, ale wyłącznie dla Francuzów. Austriacy mieli się za zwycięzców w momencie odepchnięcia jednostek Armii Rezerwowej od strumienia Fontanone na równinę. Z tego co zrozumiałem przyjmujesz, że piechurzy ci walczyliby od początku starcia. Jest błędne założenie, tak samo jak przyjęcie, że siły jak piszesz zwerbowane na początku kampanii stawiłyby się w komplecie na polu bitwy zasilając szeregi armii I Konsula. Nie odbieraj tego osobiście, ale pisanie o walce w pełni skoncentrowaną armią jest czysto papierowym rozważaniem. Zgodzę się, że jest to jedna z zasad napoleońskiej sztuki wojennej, tyle tylko, że Napoleon zlekceważył ją w tej bitwie poprzez przyjęcie błędnego toku myślenia. Gdyby było tak jak piszesz, w batalii z 14 czerwca wzięłaby udział od początku nie tylko dywizja Desaix, ale i też Lapoype'a. Nie chcę ci nic przypisywać, ale te hipotetyczne 4500 ludzi można przemieszczać w czasie i przestrzeni podczas całej tej bitwy. Ty po prostu rozpatrujesz bitwę, której nie było. Równie dobrze można byłoby napisać,że w bitwie pod Frydlandem wszystkie korpusy francuskie powinny walczyć od początku starcia, a przecież był to bój spotkaniowy, Napoleon zaskoczył Beninngsena. Jednostki napływały na pole bitwy w trakcie jej trwania, tak było też pod Marengo. Kolejnym przykładem jest 16 czerwca 1815 roku. Słynny dzień dwóch bitew: Ligny i Quatre-Bras. Przecież w każdej z tych bitew mógł wziąć udział korpus D'Erlona, na co liczyli i Napoleon i Ney, a przecież tak się nie stało. Nie można bezkarnie liczyć ze wszystko uda się zgrać. Napoleon wygrywała dopóki trafnie przewidywał ruchu przeciwników, a nie ulegał autosugestii w rodzaju niemożności wsparcia Wellingtona przez Prusaków pod Waterloo czy to, że Rosjanie w 1812 przyjmą bitwę graniczną.
Piszesz o utrzymanie przez Francuzów początkowej linii obrony. Nie jestem przekonany o samych pozytywach tej sytuacji. Armia austriacka i tak miała przewagę w artylerii, więc miała komfort koncentrowania ognia na dowolnym odcinku walk. Francuzi natomiast chcąc pokryć ogniem całą linię obrony zmuszeni byli do rozpraszania swoich sił i środków. W zaskakujący dla samych Francuzów sposób, ich słabość stała się siłą i mogli przeprowadzić jeden z najbardziej zadziwiających kontrataków w historii.
Co do bezużyteczności kawalerii francuskiej przed wsparciem Desaix znów nie masz racji. Kellerman rozbił wcześniej grupę jazdy Pilaty'ego. Próba dywersji na flance Francuzów została odparta, a trzeba pamiętać, że dla Francuzów liczyła się każda wygrana chwila oporu na pierwotnej linii obrony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/06/2010, 16:32 Quote Post

To Ty popełniasz błąd w rozumowaniu. Zakładam, że na polu bitwy pod Marengo zamiast 800 jeźdźców znajduje się 4,5 tys. piechurów, i to jest całe moje założenie. Dlatego więc Twoje dalsze porównania stają się bezprzedmiotowe.

Co do roli kawalerii do czasu kontrataku Desaixa to rzeczywiście dokonałem uogólnienia, a nawet podałem informację nieprawdziwą. Po prostu nie uznałem tego odparcia kawalerii austriackiej za rzecz jakąś szczególnie ważną, niemniej przyznaję się do błędu. Co do utrzymania początkowej linii obrony to było to tylko moja dosyć odważna hipoteza, więc pozwolę sobie na ten temat nie dyskutować.

Średnio wiem o co my się sprzeczamy, ponieważ wychodzimy z zupełnie innych założeń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2010, 16:41 Quote Post

Chciałbym dodać bardzo istotną funkcję jaką mogła pełnić tylko kawaleria.
Jest to wyzyskanie bitwy przez pościg.
Do tego piechota się nie nadawała.
Więc co z tego że mam więcej piechoty i zmuszam wroga do odwrotu skoro ten spokojnie może się wycofać bo nikt go nie pogoni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 7/06/2010, 19:53 Quote Post

Dlatego właśnie starałem się Adamie pokazać, że Twoi "mityczni" piechurzy wcale nie musieliby przesądzić o korzystnym wyniku bitwy dla Francuzów. Natomiast realni kawalerzyści wywołali w odpowiednim momencie piorunujący efekt. Porównania do innych bitew miały wykazać, że Twoje słowa "w czasie bitwy walczy cała armia" jest naciągane, bowiem dysponowanie całością sił w momencie decydującej bitwy jest sytuacją optymalną, ale niełatwą do osiągnięcia. Może akurat kawaleria jako bardziej mobilna zdążyłaby na pole bitwy, a piechotę czekałby los Desaix, zresztą sto rzeczy mogłoby się wydarzyć na polu bitwy i poza nim.
Dziwię się jak zabrnęliśmy w dyskusji o nieistniejących piechurach w temacie o roli kawalerii, jej akcjach w epoce napoleońskiej.
Widzę, że pora kończyć temat Marenga, ponieważ nasze przerzucanie się argumentami do niczego nie prowadzi. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/06/2010, 23:08 Quote Post

Witam, chciałem się spytać o pewien fragment filmu. Znalazłem to:
http://www.youtube.com/watch?v=7vlcuvrM1po&feature=related
Czytałem podpis pod spodem i mimo wszystko końcówka bardzo podpuszcza mnie do myśli, że to są Polacy. Jak to jest? smile.gif\

Dziękuję za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 9/06/2010, 6:33 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 8/06/2010, 23:08)
Witam, chciałem się spytać o pewien fragment filmu. Znalazłem to:
http://www.youtube.com/watch?v=7vlcuvrM1po&feature=related
Czytałem podpis pod spodem i mimo wszystko końcówka bardzo podpuszcza mnie do myśli, że to są Polacy. Jak to jest? smile.gif\

Dziękuję za odpowiedź.
*



W "normalnych" (ciemnoniebieskie z pasowymi dodatkami) mundurach polskich szwoleżerów gwardii walczył tzw. szwadron Elby pod dowództwem Jerzmanowskiego (pod Waterloo 225ludzi) w składzie pułku tzw. "czerwonych szwoleżerów" Colberta (mundury identyczne w kroju z polskimi, ale z odwróconymi kolorami: czerwone z granatowymi dodatkami), będących kontynuacją 2 pułku szwoleżerów gwardii (holenderskiego).
Właśnie szwadron Jerzmanowskiego widzimy na filmie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Tytan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 98.825

raf
Stopień akademicki: Piechota
Zawód: n
 
 
post 16/01/2017, 15:42 Quote Post

Ciężka kawaleria była jednym z wielu części organizmu,jakim w owym czasie była armia.Tak jak czołgi bez piechoty,czy sama artyleria bitwy nie wygra,tak kawaleria współpracowała z tymi rodzajami oręża.Mogła zadać szybkie uderzenie(szybsze i gwałtowniejsze niż piechota)w dany punkt,lub czasie i przechylić szale zwycięstwa.Nie wyobrażam sobie walk bez jej użycia.
"W kampanii 1805 roku wzięła udział 1 dywizja ciężkiej kawalerii gen. Nansouty oraz 2 dywizja ciężkiej kawalerii gen. Hautpoula liczące (razem z 2 pułkami karabinierów) około 4700 ludzi. Pod Austerlitz obie dywizje wykonały znakomitą szarżę zatrzymując i odrzucając znacznie silniejsze ugrupowanie austriackiej i rosyjskiej kawalerii Liechtensteina, Hohenlohe i Uwarowa. Dowódcy ciężkiej kawalerii działali kirasjerów tej bitwie bardzo ostrożnie kirasjerów po odepchnięciu przeciwnika cofnęli się za własną piechotę. Tylko 3 pułku kirasjerów z 2 dywizji zapędził się zbyt daleko i kontratakowany przez jazdę austriacką poniósł duże straty zanim zdołał się przebić powrotem. 3 dywizja kirasjerów gen. Espagne walczyła w tym czasie na froncie włoskim i odznaczyła się w bitwie pod Caldiero. Po zakończeniu kampanii z pułków kirasjerskich wycofano pałasze wz. AN IX i wprowadzono wz. AN XI. Na początku 1806 roku wyposażono ciężką kawalerię także w nowy model kirysu, znany jako Mk II.
Na wojnę z Prusami wyruszyły 3 dywizje kirasjerów. Dwie (Nansouty i Espagne) weszły w skład korpusu kawalerii rezerwowej Murata. Dywizja Hautpoula znalazła się w korpusie Bessieresa. W bitwie pod Jeną ataki kirasjerów Hautpoula walnie przyczyniły się do zwycięstwa. Kirasjerzy walczyli także pod Frydlandem a pod Iławą Pruską ich zmasowany atak, poprowadzony przez Murata, uratował armię od niechybnej klęski. Ceną za to zwycięstwo była śmierć gen. Hautpoula.
W marcu 1807 roku pułki kirasjerskie otrzymały piąte szwadrony i liczyły odtąd według etatu 1040 oficerów i żołnierzy. Oczywiście stany faktyczne były z reguły znacznie niższe. Już choćby problemy ze skompletowaniem odpowiednich koni sprawiały, że pułki ciężkiej jazdy występowały w sile co najwyżej 3 (z reguły 2) pełnych szwadronów. Na przełomie 1807/08 roku sformowano dwa prowizoryczne pułki kirasjerów. Pierwszy powstał z oddziałów wydzielonych z 1,2 i 3 pułków kirasjerów. W skład drugiego weszły oddziały z 5,9,10,11 i 12 pułków kirasjerów. Pułk ten skapitulował z korpusem Duponta pod Baylen. Resztki włączono do 1 pułku, który pod koniec 1808 roku przemianowany został na 13 pułk kirasjerów. W 1808 roku kirasjerzy otrzymali nowe kirysy wzoru Mk II (minimalnie różniące się od poprzednich)
W składzie Wielkiej Armii szykującej się na początku 1809 roku do wojny a Austrią znalazły się 3 dywizje kirasjerów dowodzone przez generałów: Espagna, Saint-Sulpica oraz Nansoutego (liczące w sumie prawie 14.000 oficerów i żołnierzy). Pod Landshutem znakomita szarża kirasjerów Saint-Sulpica rozbiła dwa pułki kirasjerów austriackich z korpusu gen. Kienmayera. Ta sama dywizja odznaczyła się także pod Seligenthal. Pod Eggmühl atak dywizji Nansoutego i Saint-Sulpica mimo zmęczonych długim marszem koni dosłownie zmiażdżył austriacką kawalerię. W pierwszym dniu bitwy pod Aspern dywizja Espagne'a kilkakrotnymi szarżami zatrzymała atak korpusu ks. Hohenzollerna na centrum francuskich pozycji. Austriacka piechota poniosła duże straty, ale wysoką cenę zapłacili także kirasjerzy. Dywizja straciła przeszło 1/4 swego stanu a w czasie jednego z ataków zginął rażony kartaczem gen. Espagne. Pod koniec dnia do akcji wszedł z jedną brygadą gen. Nansouty wspierając w centrum ataki francuskich dywizji. Drugiego dnia bitwy dywizja Nansoutego już w pełnym składzie wzięła udział w potężnej szarży francuskiej kawalerii, która kolejny raz powstrzymała austriacki atak wymierzony w środek francuskiego ugrupowania. Kirasjerzy zmasakrowali piechotę ks. Hohenzollerna oraz gen. Bellegarde'a i tylko kontratak kawalerii zapobiegł zupełnemu rozerwaniu austriackiej armii. W bitwie pod Wagram uczestniczyła dywizja kirasjerów gen. Nansouty oraz dywizja gen. Arrighi (zastąpił poległego Espagne'a). W pierwszych godzinach boju obie dywizje uczestniczyły we kontrataku przeciwko kolumnie gen. Rosenberga zajmującej wieś Grosshofen. Kirasjerzy Nansouty'ego wspierali później atak kolumny Macdonalda kilkakrotnie szarżując na austriacką piechotę.
Kampania 1809 roku jeszcze raz potwierdziła ogromną siłę uderzeniową kirasjerów. Ich szarże mogły łamać nawet czworoboki doświadczonej i zdyscyplinowanej piechoty. Jeżeli wytrzymali ogień salwowy to już samym impetem swoich potężnych koni obalali przeciwnika. Kiedy dochodziło do walki wręcz uzbrojony w długi pałasz kirasjer mógł pierwszy dosięgnąć piechura, który do ostatniej chwili przed pchnięciem musiał trzymać karabin cofnięty przy tułowiu. Kirysy z reguły dobrze chroniły przed białą bronią piechoty. Sprawdzały się też całkiem nieźle, jeśli przeciwnik otworzył ogień ze zbyt dużej odległości lub strzelał pod dużym kątem (kule niekiedy ześlizgiwały się lub wręcz odbijały od kirysów). Jeszcze większe problemy z atakiem francuskich kirasjerów miała kawaleria przeciwnika. Tylko ciężkie pułki i lansjerzy mogli ich zatrzymać czołowym kontratakiem. Lekka jazda nie miała większych szans i była w takich starciach z reguły "wgniatana" w ziemię. Oczywiście kirasjerów nie można było rzucać do walki w każdych warunkach. Już sam "ciężar gatunkowy" tej formacji pozwalał atakować tylko na płaskim i odpowiednio twardym terenie. Szarżując po deszczu kirasjerzy szli ciężko i powoli a konie ślizgały się i przewracały. Dlatego tak ważne dla powodzenia ataku ciężkiej jazdy było dokładne rozpoznanie terenu.
Kolejny pułk kirasjerów pojawił się w 1810 roku. Holenderski 2 pułk kirasjerów przemianowano wówczas na 14 pułk francuski. W 1811 roku w pułkach kirasjerskich wprowadzono nowe kaski. Był to model uproszczony, bez mosiężnego daszka i ozdób na grzebieniu. Fatalna jakość wykonania sprawiała, że był on powszechnie krytykowany. Jeśli tylko było to możliwie, kirasjerzy starali się zachować kaski starego wzoru. 25 grudnia Napoleon wprowadził do uzbrojenia ciężkiej kawalerii karabinki. Początkowo miał być to wzór 1777. W praktyce większość pułków wyposażono w w karabinki wz. AN IX.
Na początku 1812 roku Napoleon przygotował do wojny przeciwko Rosji aż 5 dywizji kirasjerów. Tworzyły one: I Korpus Kawalerii Rezerwowej gen. Nansouty (1 dywizja ciężkiej kawalerii gen St. Germaina, 5 dywizja ciężkiej kawalerii gen. Valenca), II Korpus Kawalerii Rezerwowej gen. Montbruna (2 dywizja ciężkiej kawalerii gen. Wathiera, 4 dywizja ciężkiej kawalerii gen.Defranca) oraz III Korpus Rezerwowej Kawalerii gen. Grouchego (3 dywizja ciężkiej kawalerii gen. Daumerca). Była to doskonała kawaleria o imponującym wyglądzie. Pułki kirasjerów były dobrze wyszkolone, dysponowały doświadczonymi kadrami i dosiadały najlepszych koni w Europie. Dywizje i korpusy prowadzili dowódcy bez wyjątku zaliczani do najlepszych kawalerzystów w całej Wielkiej Armii. Był to szczyt potęgi i niestety początek końca francuskich kirasjerów. Już w pierwszych tygodniach kampanii dywizje ciężkiej kawalerii zaczęły gwałtownie tracić siły przede wszystkim przez masowe padanie źle odżywianych koni. Po raz pierwszy kirasjerzy weszli do walki pod Połockiem, gdzie odznaczył się 4 pułk z dywizji Daumerca. Do bitwy pod Borodino ciężka kawaleria stanęła już poważnie osłabiona (straty marszowe wynosiły średnio 25% stanów wyjściowych). 5 września kirasjerzy walnie przyczynili się do zdobycia Reduty Szewardyńskiej. W głównym starciu 7 września korpus gen. Nansouty (ranny w tym starciu) odznaczył się w szarżując kilkakrotnie na pułki rosyjskiej gwardii pieszej ugrupowane przy Reducie Siemionowskiej. Korpus gen. Montbruna atakował centrum rosyjskich pozycji. Pod koniec dnia, kiedy poległ dowódca korpusu, kirasjerzy prowadzeni przez gen. Caulauincourta (który także zginął) wspaniałym atakiem zdobyli Wielką Redutę. W tym ataku odznaczył się polski 14 pułk kirasjerów oraz sascy kirasjerzy Zastrowa. Ceną za to świetne zwycięstwo były wysokie straty w ludziach i koniach. Pułki ciężkiej kawalerii wchodzące do Moskwy miały już siłę co najwyżej 1-2 słabych szwadronów a po bitwie pod Winkowem pozostały z nich tylko szczątki. Niedobitki kirasjerów walczyły jeszcze pod Małojarosławcem po czym kawaleria rezerwowa przestała istnieć jako zdolna do walki formacja. W listopadzie pod Borysowem i nad Berezyną walczyły jeszcze pułki z dywizji gen. Daumerce'a, która nie poszła z głównymi siłami na Moskwę."
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej