Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oflagi i stalagi niemieckie a polscy jency wojenni
     
Xaero
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 21.504

Piotr Bialodzia
Zawód: Student
 
 
post 19/05/2013, 13:16 Quote Post

Traktujac Polakow jako pod-ludzi, po co Niemcy utrzymywali Oflagi dla naszych oficerow, ktore jak wiadomo wymagaja zaopatrzenia, obslugi a oficerow nie mozna zatrudnic do prac przymusowych jak to robili z szeregowcami i podoficerami ze Stalagow.
Bo rozumiem ze trzymano zachodnich aliantow. W koncu Hitler uwazal ich za ludzi a nas nie. Do tego te panstwa istnialy a Polska zostala podbita.
A dodajmy ze nie zrobili drugiego Katynia a wymordowali profesorow Lwowskich i Krakowskich.

Tak wiec jesli ktos ma jakies teorie dotyczace tego dlaczego i po co. Chetnie bym sie dowiedzial, poniewaz od dluzszego czasu mnie to zastanawia.

Pozdrawiam

Temat dotyczy oflagow z jencami polskimi - zostaje wiec przeniesiony do dzialu II WS a Polska.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/05/2013, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 19/05/2013, 17:30 Quote Post

QUOTE
po co Niemcy utrzymywali oflagi dla naszych oficerow

Pomijajac kilka kinnych przyczyn - to czy nie sadzisz, ze bezpieczniej jest trzymac kadre dowodzcza pobitej armii za drutami - niz po rozgromieniu, puscic ich do domow i miec nadzieje, ze przez reszte wojny beda oni siedziec w domu w kapciach i nianczyc dzieci ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 19/05/2013, 18:41 Quote Post

QUOTE(Xaero @ 19/05/2013, 14:16)
Tak wiec jesli ktos ma jakies teorie dotyczace tego dlaczego i po co. Chetnie bym sie dowiedzial, poniewaz od dluzszego czasu mnie to zastanawia.


A co mieli według ciebie zrobić - zastosować "model sowiecki", i zliwidować kilkadziesiąt tysięcy oficerów, przebywających np.w O VII A Murnau,
w O II C Woldenberg, czy innych Oflagach ?
 
Post #3

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/05/2013, 18:55 Quote Post

Jak rozumiem twórca tematu właśnie o to pyta : dlaczego naziści nie zastosowali "wariantu sowieckiego" ? W końcu np. z naszą inteligencją się nie patyczkowali a oficerów oszczędzili. Sam nie raz się nad tym zastanawiałem.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 19/05/2013, 18:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 19/05/2013, 18:59 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 19/05/2013, 19:55)
Jak rozumiem twórca tematu właśnie o to pyta : dlaczego naziści nie zastosowali "wariantu sowieckiego" ? W końcu np. z naszą inteligencją się nie patyczkowali a oficerów oszczędzili. Sam nie raz się nad tym zastanawiałem.
*



Takich zagadek jest więcej - dlaczego np. niektórych zwykłych żołnierzy wziętych do niewoli we wrześniu 1939r. kierowano do Stalagów, a niektórych puszczano wolno do domów ?
 
Post #5

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 19/05/2013, 19:59 Quote Post

Tu muszę dorzucić garść informacji natury osobistej, ponieważ mój ojciec dostał się do stalagu we wrześniu 39.

Jednocześnie muszę wyjaśnić, że cała historia jest niestety bardzo "mglista", ponieważ jako małe dziecko, a później jako nastolatek, to wprawdzie słyszałem dużo opowiści ojca (wiecie jak to jest....imieniny, czy też inna domowa uroczystość "przy stole" i wspomnienia płynęły jak rzeka, a ja i moi rówieśnicy bawiliśmy się oczywiście pod stołem, ale kawałki tych historii jednak docierały do naszych uszu), a także miałem w ręku wiele dokumentów i zdjęć (dosłownie, bo bawiłem się zdjęciami z okresu wojny (!!!), porobionymi niewątpliwie nielegalnie, używając tych zdjęć do budowy domków, tak jak się buduje domki z kart do gry), ale nie zwracałem wtedy na te rzeczy najmniejszej uwagi! Obecnie (o ironio losu) dałbym pół życia, ażeby te kawałki zasłyszanych historii, zarówno ojca jak i matki, w jakiś sposób udokumentować....ale niestety jest zbyt późno....próbuję odzyskać niektóre dokumenty, ale jest to bardzo trudna sprawa.

Więc dorzucam garść bardzo fragmentarycznych informacji:
Ojcie miał 19 lat w 1939 roku. Ponieważ pracował i mieszkał na Czerniakowie w W-wie, (całkiem niedaleko od słynnego Grzesiuka), został powołany w lato na obóz przysposobienia wojskowego.
Z obozu ich już nie wypuścili, ale wcielili ojca i innych do jakiejś formacji wojskowej.
Tu mam "dziurę", bo nie wiem gdzie ich jednostkę wysłali, jednakże pamiętam z wielokrotnych opowieści ojca, że (luźny cytat), -"jak Niemcy zaczęli do nas strzelać, to rzuciliśmy karabiny i zaczęliśmy s#¤%#¤#¤ać gdzie pieprz rośnie"! (Koniec luźnego cytatu). Ojcec został podczas tego "odwrotu" ranny i jako dziecko bawiłem się wkładając palce w dosyś spore zagłębienia w jego ciele, a szczególnie wręcz uwielbiałem wkładać palce w dziurę, która była utworzona u podstawy lewej małżowiny usznej, tak że trzymała się ona tylko u góry i u dołu na kawałkach skóry, a w środku była spora dziura. (Była to oczywiście jakaś "pamiątka" po odłamku, czyli miał stary cholerne szczęście....no i ja).

Tu nareszcie przechodzę do sedna sprawy, ponieważ bawiłem się zdjęciami porobionymi w stalagu! (Jak wspomniałem budowałem z nich domki z kart).
Musiał to być stalag dla jakiś rannych, bo były tam widoczne grupy dobrze obandażowanych facetów w polskich mundurach, a w tle byli żołnierze niemieccy. Było też zdjęcie ojca, całkiem dobrze owiniętego bandażami. Tych zdjęć było sporo...może ze 20, albo i 30.
Kto je robił i dlaczego, to tego nie wiem. Nie wiem także, czy były one robione nielegalnie, jednakże wiem, iż przez całą okupację, a także pod koniec wojny, gdy mój stary wylądował po Powstaniu Warszawskim w Berlinie, to cały czas miał on aparat fotograficzny ze sobą. Wiele fotek z tamtych okresów, nawet jedno ojca z Berlina, zrobione na ulicy gdy nie miał on na sobie przymusowego "winkla"....czyli natychmiastowa rozwałka, gdyby go i tego kto mu zrobił to zdjęcie złapali, ale jak stary wspominał, to robili oni to "dla sportu"...ładny mi sport! Stary kochał fotografować (a ja nienawidziłem jako dziecko służyć za model). Przez całą okupację posiadał on różne aparaty fotograficzne, bo wątpię, ażeby był to ten sam aparat!!!
Wiem, że ojca na przełomie 39/40 wypuścili ze stalagu. (Znów fragmenty jego epopeji, jak wracał do Warszawy i było "zimno", czyli musiała być to jesień/zima 39/40.

Tu mam pytania:
1.
Czy Niemcy wypuszczali jeńców wojennych ze stalagów, szczególnie na początku okupacji?
Jeżeli "nie", to dlaczego wypuścili ojca? Jeżeli "tak", to ilu ich wypuścili i jakie były kryteria zwolnienia?

2.
Dokładnie rok temu zapytałem się nareszcie(!!!) mojej mamy, gdzie ojciec był w stalagu. Nie pamiętała ona szczegółów (zmarła w styczniu tego roku w wieku 92 lata), jednakże powiedziała, że był to jakiś obóz jeńców wojennych na Pomorzu w okolicach Szczecinka, czy też Złotowa. Nie znała dokładnej lokacji, ale wydawało jej się, że było to w tych okolicach.
Czy zna ktoś lokację stalagów w tamtym rejonie? Ile takich obozów mogło tam być?
Jak dotrzeć do dokumentów z tych obozów, jeżeli się takie zachowały? (Co nie jest dla mnie proste, bo mieszkam w USA).

Tu powstaje ogólne pytanie! Przypadek mojego ojca świadczy o tym, iż Niemcy jednak jakoś dbali o rannych i niewątpliwie wypuszczali -przynajmniej poniektórych- ze stalagów.
Czy było to rutynowe, czy też mój stary miał więcej szczęścia niż tysiące innych?
Zastanawiałem się także wiele lat temu, czy mój stary przypadkiem sią nie "zeszmacił" i nie podpisał jakiejś tam "dziwnej listy"!
Ale nie! Jego rodzina jest czysto polska i każda osoba z rodziny ojca a także matki (znali się już przed wojną, ale w czasie okupacji nie mieli żadnych kontaktów) kategorycznie odrzuca taką możliwość!

Wiem, że nie uda nam się tutaj rozwikłać tych zagadek, jednakże sprawa traktowania jeńców wojennych przez Niemców jest niezmiernie ciekawa.

Przychylam się do opinii Net_Skater, iż oficerów raczej nie wypuszczano z oczywistych przyczyn, jednakże jak wskazuje przykład mojego ojca, Niemcy mogli wypuszczać zwykłych rekrutów, choćby ze wzglądu na to, iż być może uważali ich za "małe zagrożenie".
Jakby nie było, to jakiś tam 19-to letni "dzieciak", po około miesiącu treningu wojskowego tuż przed wybuchem wojny, nie wyglądał z ich punktu widzenia zbyt groźnie.
Czy ta moja "teoria" ma ręce i nogi w świetle szerszego tła historycznego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 19/05/2013, 21:02 Quote Post

Dużą częsć szeregowych puszczono do domu już w pażdzierniku,chyba zależalo to od miejsca zamieszkania bo np. szeregowych jeńców z Wielkopolski odeslano całkiem sporo,podobnie robiono z wyleczonymi z ran rekonwalescetentami.Mój dziadek ranny 16 września w bitwie nad Bzurą w połowie następnego miesiąca był już w domu.nawet darmowy transport Wermacht mu zapewnił.Dostał dokument zwalniający go z niewoli,jednorazowy rozkaz przejazdu bedący biletem kolejowym i nakaz zgłoszenia się po przyjezdzie do niemieckiej komendatury i urzędu pracy.Notabene w szpitalu polowym leżeli nasi jeńcy razem z niemieckimi rannymi i ci bardziej "na chodzie" mieli ich pilnować rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Xaero
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 21.504

Piotr Bialodzia
Zawód: Student
 
 
post 19/05/2013, 21:46 Quote Post

No wlasnie.
Oficerow nie wypuszczano.
Sowieci wiadomo co naszymi zrobili. Natomiast Niemcy ich z jakis powod zostawili. A przeciez wiadomo bylo ze Wehrmacht jednostek Polskich nie zrobi. No chyba, ze (i tu czysto teoretycznie mowie) mieli nadzieje ze Polacy pomoga w walce z Sowietami.

Szczypiorek ma racje, ze wlasnie o to pytam. Bo w koncu to dosc dziwne - jakby na to nie patrzec. Bo tak jak pisalem i Wy tez z kadra akademicka sie nie patyczkowali.

Oczywiscie zakladam ze mieszkancow Slaska traktowali po czesci jako "swoich" i z mniejszymi lub wiekszymi problemami mogli albo zaciagnac sie do Wehrmachtu albo wrocic do domu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/05/2013, 22:44 Quote Post

QUOTE(Xaero @ 19/05/2013, 21:46)
No wlasnie.
Oficerow nie wypuszczano.
Sowieci wiadomo co naszymi zrobili. Natomiast Niemcy ich z jakis powod zostawili. A przeciez wiadomo bylo ze Wehrmacht jednostek Polskich nie zrobi. No chyba, ze (i tu czysto teoretycznie mowie) mieli nadzieje ze Polacy pomoga w walce z Sowietami.

Szczypiorek ma racje, ze wlasnie o to pytam. Bo w koncu to dosc dziwne - jakby na to nie patrzec. Bo tak jak pisalem i Wy tez z kadra akademicka sie nie patyczkowali.

Oczywiscie zakladam ze mieszkancow Slaska traktowali po czesci jako "swoich" i z mniejszymi lub wiekszymi problemami mogli albo zaciagnac sie do Wehrmachtu albo wrocic do domu.
*



Przypuszczam, że mogło chodzić o efekt propagandowy. Skoro zostawiano w spokoju oficerów wojsk zachodnich, aby pokazać że Niemcy przestrzegają prawo międzynarodowe, to w przypadku oficerów polskich musiało chodzić o to samo. Świetnie całą sprawę oddaje dość napompowany film pt. "Wojna Harta". Ten film daje do myślenia na wiele tematów, ale pokazuje też jak Niemcy traktowali jeńców wojennych z poszczególnych państw. Dobrze jest zwrócić uwagę na to jak byli tam traktowani Rosjanie.
Stalinowi nie zależało na opinii reszty świata.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 19/05/2013, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/05/2013, 23:56 Quote Post

Nie przyszło komuś tutaj do głowy, że zarówno II RP, jak i Rzesza były sygnatariuszami Konwencji Genewskiej z 1929r?
To zobowiązywało zainteresowane strony do humanitarnego traktowania jeńców.
W przypadku stalagów i zwolnień z nich mam proste wytłumaczenie;
Lepiej niech ich żywią własne rodziny.
Warunek był jednak taki, żeby nie figurowali na niemieckich listach proskrypcyjnych.

Ponadto;
Wykukałem ciekawą rzecz i... No właśnie;
"Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов"

No tak - Deklaracja.

Źródło;
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

Oczywiście guzik to wyjaśnia, ale tyle na obecną chwilę wiem.

Postaram się ten temat zbadać bardziej dogłębnie, ale później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/05/2013, 0:37 Quote Post

Konwencje konwencjami, jednakże jednych (jak mojego ojca) traktowano "konwencyjnie", ale cała masa innych nie miała takiego szczęścia!
Nie słyszy się wielu "dobrych" historii w tym zakresie, a przypadek mojego ojca wydaje się być raczej wyjątkiem niż regułą.
Bynajmniej tu nie implikuję, iż wszyscy powinni być traktowani "cacy" przez Wehrmacht, jednakże nie wydaje mi się, ażeby udzielanie pomocy bezpośrednio na polu bitwy czy też potyczki polskim żołnierzom we wrześniu przez niemieckich medyków było nagminne!
Przecież mój ojciec był ciężko ranny od odłamków, więc mogli go zostawić ażeby się wykrwawił, jednakże trafił prosto z bitwy do niemieckiego szpitala polowego i dopiero po pewnym czasie go przetransportowano do stalagu, gdzie był (jak pokazują zdjęcia) na oddziale chorych!
Przecież nie był żadnym "generałem" a jedynie zwykłym rekrutem z mmobilizacji tuż przed wybuchem wojny, czyli gdzieś z sierpnia 39 i to praktycznie bez wojskowego treningu.
Można zrozumieć, że jak go trochę tam podleczyli, to po prostu dali mu kopa w d..ę i wypuścili, bo niedość że takiego trzeba było karmić, to jeszcze jakoś tam medycznie pielęgnować.
(Stary aż do śmierci nosił w swoim portfelu różne niemieckie ausweissy i inne kennkarty z okresu wojny. Ciekaw jestem co się z nimi stało).

Ten post był edytowany przez Phouty: 20/05/2013, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/05/2013, 0:42 Quote Post

QUOTE
ale cała masa innych nie miała takiego szczęścia!

Kontynuuj.
Chętnie poczytam.

Która godzina jest teraz u Ciebie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/05/2013, 0:45 Quote Post

4:45 po południu...niedziela.
Opisy bitew we wrześniu, czy to wspomnienia kombatantów, czy też opisy historyczne, nie są takie wesołe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/05/2013, 0:55 Quote Post

15 godzin różnicy;
Kalifornia?;


Do rzeczy;
Opisy bitew we Wrześniu nie są wesołe z polskiej winy.
Możemy ewentualnie przyjąć taki wariant, że zostaliśmy zdradziecko, czy też podstępnie napadnięci.
Wspomnienia kombatantów, czy też opisy historyczne, "to jeden grzyb".
Polska historiografia tamtego okresu ma to do siebie, że sięga do archiwów niemieckich, albo do wspomnień Naszych kombatantów. Nie wiem co lepsze.
Dlaczego?
Ponieważ polskie (archiwa) albo się nie ostały, bądź nie zdążono ich stworzyć.

Ten post był edytowany przez poldas372: 20/05/2013, 0:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 20/05/2013, 4:04 Quote Post

Tak, Płd. Kalifornia, ale to tylko 9 godzin "do tyłu".

No właśnie! Do rzeczy!
Chyba wyczuwam w którą stronę ciągniesz....i przyznaję Tobie rację!
Ja pochodzę ze "stalinowskiej generacji" i za "moich czasów" słyszało się tylko (czy to były podręczniki szkolne, książki, czy też choćby filmy, zarówno dokumentalne jak i fabularne) historie o "złym hitlerowcu" i oczywiście wychwalało się Iwana ze wschodu pod niebiosa!
Człowiek się wtedy naczytał (mowa jest o (bardzo) późnych latach 50-tych, a także 60-tych i 70-tych) dużej ilości wspomnień wojennych, które jak wiadomo dzisiaj, zbyt obiektywne nie były. Można to poniekąd zrozumieć, choćby tylko z tego powodu, iż ażeby wydać jakieś wspomnienia kombatanckie, czy też opracowanie historyczne, to musiało być ono poprawne politycznie i spełniać wymogi "jedynie słusznej interpretacji historycznej", bo na różnego rodzaju "kontrowersje", to po prostu nie pozwalała cenzura.
Słyszało się wprawdzie, czy to w domu, czy też u rodziny i bliskich znajomych wymawiane półgębkiem opinie tych co przeżyli okupację, iż "Niemcy aż tacy źli nie byli".
Jednakże czegoś takiego nie można było "głośno" powiedzieć na przykład w szkole, czy napisać w szkolnym/studenckim wypracowaniu, czy też referacie.

Niestety człowiek był bardzo młody i te stosunkowo liczne historie o "dobrych Niemcach" puszczał mimo ucha, bo znacznie większym problemem było, jak tu poderwać dziewczynę, czy też skąd skombinować kilka złotych, ażeby kupić butelkę taniego wina i wypić ją z kumplami w bramie.

Dopiero dzisiaj widać, ile to historii nam zaczyna zanikać, ponieważ naoczni świadkowie (tak choćby jak moi rodzice) po prostu wymierają, a polskie dokumenty są obarczone jednak dziesiątkami lat "naleciałości ideologicznych".

Przyszła mi do głowy taka myśl, ażeby może założyć wątek pod roboczym tytułem (to tylko luźna propozycja) w stylu "dobrzy Niemcy"? Zastanawiam się czy warto.

A propos, to właśnie będąc w styczniu b.r. w Polsce na pogrzebie mamy dowiedziałem się od młodszego brata mojego ojca szczegółów historii, (bo tych szczegółów nigdy wcześniej nie znałem), jednakże znałem (słabo i z "dziurami") ogólnie szczegóły życia mojego ojca w Berline i Niemczech od września 1944, do początku roku 1946). Bardzo ciekawe jak to się stało, że stary wylądował w samym Berlinie (!) mając 24 lata po Powstaniu Warszawskim. Nie był on członkiem AK, więc jako cywil, powinien pójść do obozu koncentracyjnego (i był prawdę mówiąc jedną nogą w "tym kierunku"), albo wręcz bezpośrednio pod ścianę!
Też ta historia opiera się o sprawę "dobrego Niemca", który praktycznie uratował mojemu staremu życie!

Zawiłe są dzieje historii, szczególnie rozpatrywane na "małą skalę" z punktu widzenia pojedyńczych osób.
(O swojej osobie nie wspomnę, bo nie uważam spraw związanych z moją "gierkowską emigracją" do USA za historię, ale jednak widzę, że część tych faktów, obserwacji, wrażeń, oraz sukcesów i porażek, pójdzie po prostu ze mną do grobu).

Ten post był edytowany przez Phouty: 20/05/2013, 4:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej