| |
|
|
 Polska po Pacyfik
| |
|
|
|
|
Jak to z Maciejem Korwinem..? Mogę się zgodzić, że Jego Niekompetencja Zygmunt Luksemburczyk to raczej śmiech niż zagrożenie (ale ówcześni tego nie wiedzieli...), a po nim rządy obejmie Pogrobowiec - czyli jest długa regencja. Agresywnej mamusi. Przy której Hunyady łatwo może dać głowę - i żadnego Macieja Korwina nie będzie. Ba! Rzeczona agresywna mamusia też nam może niejeden raz na odcisk nadepnąć.
Nie widzę PO CO zakazywać prywatnych wycieczek, skoro to nie my za nie płacimy. Każdy ma prawo tam nadstawiać karku, gdzie mu się podoba. Polsce nic od tego nie ubywa. Nie widzę też w słowach Kolegi niczego wyglądającego jak spójny pomysł na przekonanie Litwinów, że potrzebuj pomocy i opłaca im się za nią czymś zapłacić, a Polaków - aby tej pomocy udzielili za darmo. Jednym słowem: to nie jest takie proste, to się nie uda. A Ruś jako "trzeci człon" to już w ogóle abstrakcja. Litwini się zbuntują, a na to nie pozwolą. To przecież podważa prawomocność posiadania przez nich jakichkolwiek ziem ruskich, nie tylko na Zalesiu...
Odpuszczenie Śląska, gdy nie staramy się o tron czeski to piramidalna głupota. Tym bardziej, że łatwo go wziąć - przy okazji wojen husyckich. I niech nam potem odbiorą, jak są tacy odważni...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
NIe staraliśmy się o tron czeski i nie staraliśmy się odzyskać Śląska w czasie wojen husyckich. Chyba że te matrymonialne plany Zygmunta uważasz za coś poważnego?
QUOTE Ależ Grunwald jak najbardziej ma miejsce. Wojska polsko-litewskie wspierają posiłki nowogrodzkie i tochtomyskie jak w realu. Zakon po nim jest półbankrutem. Witold nadal próbuje prowadzić niezależną politykę, chce niezależnego królestwa. Ale jak w realu Polacy zatrzymują posłów, a on sam umiera w obecności Władysława. Tu nic się nie zmienia. Kwestia przejęcia ziem Witolda i zachowanie zwierzchności nad Wielkim Księstwem.
Uważasz, że po podporządkowaniu sobie Tatarów po wygranej Worskli i mając po swojej stronie Zakon i Moskwę Witold zechce czekać jeszcze 30 lat ze staraniami o suwerenność od Jagiełły, który akurat wtedy zdany był jedynie na polskie siły, a Polska poza Litwą nie miała żadnej opcji sojsuzniczej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ta..? A Zygmunt Korybutowicz to se tak hobbystycznie chadzał do Czech - ot dla rozrywki..?
[ciach po raz drugi]
Edit: no dobra - przepraszam za zgryźliwość. Nie chciałem poświęcać na ten wątek zbyt wiele energii i czasu, bo mam go za NADMIERNIE ambitny, aby była z tego jakakolwiek korzyść. Może to pójść co najwyżej w kierunku czystej zabawy (jak nasz, z kol. xxxf wątek "imperialny" - osobliwie pod koniec, gdy już się nam nie chciało...). A szkoda by było - bo tak naprawdę, to dotykamy bardzo wielu istotnych intelektualnie problemów. Czym jest "tożsamość narodowa"? Czy istnieje, czy nie istnieje jakiś "geopolityczny fatalizm", popychający państwa i władców do konkretnych działań - a jeśli tak, to w jakim zakresie..? To wszystko dałoby się zilustrować konkretnymi przykładami i przetestować mentalnie różne warianty rozwiązań - tyle tylko, że trzeba by to robić powoluteńku, kroczek za kroczkiem. Nie ma siły, żebyśmy tak ogromny eksperyment przeprowadzili - nigdy się nam to nie udało do tej pory. A poziom intelektualny forum raczej nie rośnie, żeby były tu jakieś przesłanki do optymizmu...
Moja podstawowa intuicja co do meritum propozycji wyjściowej Ramonda jest taka, że musi istnieć pewna adekwatność efektów i zaangażowanych środków. Skoro OTL ani Litwie w pojedynkę, ani potem w tandemie z Polską nie udało się zdominować Moskwy mimo tak wspaniałych okazji jak tatarska zwierzchność nad Rusią, szaleństwo Iwana Groźnego czy dymitriady - to najwyraźniej istniał tu bardzo silny inhibitor, hamujący wzrost państwa polsko - litewskiego. Żeby taki inhibitor choć na chwilę wyłączyć - nie wystarczą dobre chęci. Potrzebny jest, obrazowo pisząc, kop z półobrotu i wysadzenie drzwi razem z futryną - musi się wydarzyć coś naprawdę wielkiego, żeby efekty tego "czegoś" potrwały dostatecznie długo!
Co było tym "inhibitorem"? Pospierajmy się o to, a nie o głupstwa..!
Możliwości - jak mi się zdaje - są, zasadniczo, trojakie:
1) Albo chodziło o prostą zależność natury fizycznej: odległość - gęstość zaludnienia - dostępność FIZYCZNYCH środków, takich jak pasza, żywność, itp., itd. To jest dość proste do sprawdzenia i przetestowania. Wiadomo, że takim Mongołom jakoś ani wielkie odległości, ani słaba gęstość zaludnienia nic a nic nie przeszkadzały. Z drugiej strony - poważny, było nie było, historyk, jak Adam Zamoyski powtarza, że napoleoński patent na wyżywienie armii przestawał działać przy gęstości zaludnienia poniżej 40 osób/km2. To jak to było w przypadku Litwy czy RON..? I w jaki sposób można ewentualnie takie trudności przezwyciężyć..?
2) Albo chodzi o czynniki zewnętrzne, stabilizujące równowagę sił w regionie. To usiłowałem Wam wbić do głów ostatnimi postami. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy RON kiedykolwiek walczył z Cesarstwem czy nie walczył. Grunt, że z punktu widzenia Wiednia (Pragi, Budy - czego tam chcecie) wzrost domen podległych Krakowowi jest zagrożeniem. Przynajmniej potencjalnym. Reakcja otoczenia będzie adekwatna do skali owego wzrostu. OTL Habsburgom zupełnie wystarczały środki dyplomatyczne, żeby nas osaczyć, osadzić w miejscu i powstrzymać - a oczywistej okazji do przejścia od słów do czynów im nie daliśmy, bośmy się nigdy nie odsłonili kompletnie od zachodu. Jasnym jest, że "kopem z półobrotu" w tym przypadku mogłoby być tylko i wyłącznie wielkie zwycięstwo militarne (albo jakiś niezwykle wprost korzystny mariaż dynastyczny - ale tu mi nic nie przychodzi do głowy). I tego wielkiego zwycięstwa trzeba szukać na zachodzie, a nie na wschodzie, bo to zachód nas powstrzymuje, a nie wschód. OTL Jagiellonowie wybrali metodę starania się o trony w Pradze i w Budzie. Moim zdaniem NIE zrobili tego z powodu ambicji - tylko właśnie dlatego, że widzieli w tym szansę na odsunięcie wszelkich zagrożeń i uwolnienie rąk, potrzebnych na innych kierunkach, gdzie takiej możliwości nie było - czyli właśnie: na wschodzie. Jak wiemy - nic to nie dało. Bo nawet, gdy panowali w Czechach i na Węgrzech, to jedynym skutkiem tego faktu, było otwarcie nowych frontów, a nie zamknięcie starych. Warto zatem zastanowić się nad alternatywami...
3) Albo też - chodzi o czynniki wewnętrzne. Oczywistą oczywistością są niedomagania fiskalno - organizacyjne. Kłopot w tym, że "ruch egzekucyjny", to już ciut za późno, żeby o Pacyfik na skutek jego zwycięstwa powalczyć. Potrzebna byłaby prawdziwa rewolucja, obejmująca praktycznie wszystkie aspekty organizacji państwa i Kościoła - i to bardzo, bardzo wcześnie: do połowy XV wieku, może i wcześniej...
Jacku,
Nie rozumiem dlaczego usunąłeś wpis moderatorski i przywróciłeś treść, która została uznana za niezgodną z regulaminem. Nie tłumaczą tego w żaden sposób Twoje przeprosiny, ponieważ w dalszym ciągu złośliwość stanowi integralną część wypowiedzi.
W normalnych okolicznościach powinienem dać Ci ostrzeżenie i wysłać na 14 dni urlopu, ale uważam, że to działanie na wyrost w zabawach historycznych. Tym samym publicznie udzielam Ci ostrzeżenia - kolejnego nie będzie.
Piegziu
Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/02/2019, 9:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Jasnym jest, że "kopem z półobrotu" w tym przypadku mogłoby być tylko i wyłącznie wielkie zwycięstwo militarne (albo jakiś niezwykle wprost korzystny mariaż dynastyczny - ale tu mi nic nie przychodzi do głowy). I tego wielkiego zwycięstwa trzeba szukać na zachodzie, a nie na wschodzie, bo to zachód nas powstrzymuje, a nie wschód. OTL Jagiellonowie wybrali metodę starania się o trony w Pradze i w Budzie. Moim zdaniem NIE zrobili tego z powodu ambicji - tylko właśnie dlatego, że widzieli w tym szansę na odsunięcie wszelkich zagrożeń i uwolnienie rąk, potrzebnych na innych kierunkach, gdzie takiej możliwości nie było - czyli właśnie: na wschodzie. Jak wiemy - nic to nie dało. Bo nawet, gdy panowali w Czechach i na Węgrzech, to jedynym skutkiem tego faktu, było otwarcie nowych frontów, a nie zamknięcie starych. Warto zatem zastanowić się nad alternatywami...
Tutaj należy skupić się na tym JAK Jagiellonowie objęli trony w Pradze i Budzie, niż na fakcie, że je objęli. Bo scenariusz z OTL nie był jedynym możliwym scenariuszem objęcia tychże tronów przez Jagiellonów. Co więcej, fakt otwarcia frontów był w pewnym stopniu niezależny od takich, czy innych poczynań Jagiellonów. Bo jaki wpływ mieli Jagiellonowie na fakt, że Maksymilian I pojął Marię burgundzką za żonę, a ta nie miała braci? A gdyby chociaż jeden z tych czynników się zmienił - to właściwie CZYM Habsburgowie mieliby walczyć z Jagiellonami? Wojskami austriackimi, które sami Węgrzy (jak udowodniły dzieje panowania Macieja Korwina) pokonywali bez żadnych trudności? Wojskami książąt niemieckich, którzy często byli szwagrami Kazimierza IV i sami marzyli o zajęciu miejsca Maksymiliana, a potem co rusz buntowali się przeciwko władzy Karola i Ferdynanda? Sądzisz, że książęta niemieccy dogadaliby się przeciw Jagiellonom, gdyby ich pozycja wydawałaby się im niebezpiecznie rosnąca? No i też sporo dołożyła osobowość Władysława, który panował, ale nie rządził w obu swoich królestwach, efektywnie upośledzając ich siłę militarną i czyniąc je niezdolnymi do obronienia się przed inwazją z zachodu (czy z południa). Gdyby to Olbracht był na jego miejscu, moglibyśmy mieć do czynienia z zupełnie inną historią kontynentu europejskiego. Moim zdaniem pewną szansą na wyjście z zarysowanego przez Ciebie problemu byłoby podporządkowanie zarówno Pragi, jak i Budy Krakowowi (czyli realizacja projektu "Międzymorza" jeszcze w średniowieczu/renesansie). Czy to możliwe...? Sam nie wiem, ale skoro Austrii (czyli tak naprawdę jeszcze mniejszemu knypciowi niż sama Polska właściwa) się to udało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można założyć Władysława nie-Warneńczyka, który nie jest romantycznym rycerzem beztrosko rozrzucającym (ciężko pożyczone...) pieniądze, tylko racjonalnym, cynicznym politykiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym proponował zacząć wcześniej. Jadwiga Andegaweńska daje Jagielle stado synów i prowadzona jest z żelazną konsekwencją polityka dynastyczna podobna do tej, jaką Habsburgowie zaczęli prowadzić później. Dlaczego wolę zacząć wcześniej?
POMIJAJĄC kwestię przywilejów, dziedziczne prawa do Polski i Węgier, jakie miałoby potomstwo Jadwigi dawałyby rzecz najcenniejszą - możliwość przekazywania władzy bez każdorazowego zamartwiania się o to, jak zapewnić ją swoim potomkom. Nie wspominając już o tym, że ewentualni dziedzice w chwili obejmowania władzy byliby dużo starsi niż Warneńczyk i nie tak łatwo byłoby sprowokować ich do zrobienia podobnej głupoty. Aby wersja z Warneńczykiem mogła wyjść, musiałby być on prawdziwym geniuszem polityki, aby móc odwrócić negatywne skutki drugiej połowy panowania Jagiełły (w Polsce) i panowania Zygmunta Luksemburskiego (na Węgrzech).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest wątek o płodnej Jadwidze na forum. Nie wiem, czy już tam doszli do Pacyfiku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na wpół (na potrzeby tematu może nawet całkiem) spolszczony Konstanty jako car spełniałby założenia tytułu tematu? Bądź co badź, polskie interesy też byłyby realizowane.
Opcjonalnie Polska nie zalicza rozbicia dzielnicowego lub jest ono bardzo krótkie, po czym postanawia radośnie drangować nach Osten.
Ten post był edytowany przez matigeo: 19/07/2019, 9:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 19/07/2019, 9:13) Jest wątek o płodnej Jadwidze na forum. Nie wiem, czy już tam doszli do Pacyfiku...
Jest, ale troszeczkę niedorobiony, ale skoro tak to można robić opcję z Warneńczykiem.
CODE
Na wpół (na potrzeby tematu może nawet całkiem) spolszczony Konstanty jako car spełniałby założenia tytułu tematu? Bądź co badź, polskie interesy też byłyby realizowane.
Opcjonalnie Polska nie zalicza rozbicia dzielnicowego lub jest ono bardzo krótkie, po czym postanawia radośnie drangować nach Osten
Polonizacja samego Konstantego nie załatwiałaby sprawy. Żeby to państwo było w jakimkolwiek bądź sensie "polskie" potrzeba dwóch rzeczy w tamtym czasie:
a) Znaczne przesunięcie granic Rosji na zachód, aneksja Śląska, Pomorza, Wielkopolski, Prus Wschodnich, całości Galicji
 Potężna epidemia w Rosji właściwej, która prowadzi do śmierci większości populacji Zalesia, które rekolonizowane jest z Zachodu. Polska kultura osiąga w rezultacie pozycję dominującą, czemu sprzyja spolonizowany car.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 19/07/2019, 15:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak się bawić, to się bawić: niedawno założyłem wątek, w którym Aleksander I w 1807 godzi się na likwidację Prus - pod warunkiem oddania mu iem pruskich po Odrę i Bóbr. Do pełni szczęścia potrzeba jeszcze, żeby sam osiadł w Warszawie. Konstantego może delegować do Mołdawii tak, jak zaproponowałem.
W ten sposób w 1825 carem zostanie spolonizowany Mikołaj, który przy pomocy Polaków spacyfikuje dekabrystów. Pasuje..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale i tak Rosjan w tamtym punkcie jest za dużo, aby sprawować nad nimi efektywną kontrolę. Dlatego wymyśliłem epidemię, która zdziesiatkowałaby ludność Rosji właściwej i wymusiłaby oparcie się caratu na Polakach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie można wymienić jeszcze dwa (idiotyczne, co prawda) PoDy (zakłądajac, że celem jest państwo polskie po Pacyfik, ale jak do tego ma dojsc, to juz nieważne):
1. Wikingowie z jakiegoś powodu podbijają ziemie Słowian wschodnich i zachodnich, sprawny i genialny władca eliminuje konkurencję i w X/XI wiek wchodzimy jako duże państwo od Nowogrodu po Wrocław, potem ekspandujemy na wschód (czyli de fakto byłaby to bardziej Ruś na sterydach), ale z jakiegos powodu król urządza sobie siedzibę na ziemiach polskich
2. Jakimś cudem jednoczycielami Rusi są Polanie kijowscy, od których mamy nazwę zjednoczonego państwa... (wschodnio)polskiego  ; historia z grubsza, jak OTL
Coś normalniejszego, to królewicz Zygmunt mający masę szczęścia i nieco inną osobowość zdobywa trwałą popularność w Rosji i po X latach mamy unię polsko-rosyjską; pozostaje toto utrwalić.
Ten post był edytowany przez matigeo: 28/09/2019, 0:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Wy uważaliście post wprowadzający za idiotyczny...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2019, 16:14
