Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sposoby niszczenia czołgów niemieckich, W jaki sposób wyeliminowano najwięcej ?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/04/2008, 18:53 Quote Post

QUOTE
Miejscowa ludność była w zalezności od okoliczności rozstrzeliwana, wieszana lub tłuczona na śmierć pałkami, jak np po wypadzie pod Kamieńskiem.
Czyżbyś zapomniał o tym epizodzie?


Już 1 września Niemcy zamordowali kilka setek cywilów - a to dowodzi, że mordowanie rzadko miało związek z jakimś ciosem zadanym Wehrmachtowi - rzadko było odwetem, raczej pierwszym ciosem.

Patrząc z perspektywy widzimy, że gorzej i tak być nie mogło - mogło być tak samo, albo lepiej.

W przypadku naszej klęski w roku 1939, i tak życie straciłoby te ok. 6 milionów polskich obywateli.

Gdybyśmy wygrali, liczba byłaby mniejsza - niezależnie od stopnia okrucieństwa najeźdźców w roku 1939.

Czasami dalekowzroczność jest ważniejsza od rozumowania w kategoriach dnia dzisiejszego.

QUOTE
Nie dostrzeżono faktu że przedmoście rumuńskie zależy od konieczności pobicia niemieckiej 14 A. I tylko to dawało szansę skutecznej obrony. Ponieważ do 16.09 brak jest śladów przygotowań do takiej bitwy to oznacza że przedmoście rumuńskie było fikcją która musiała się rozwiać w ciągu kilku dni.


Bitwa lwowska, walki na zachód od rzeki Stryj i bitwa tomaszowska.

W kilka dni to nawet w realu się nie rozwiało - mimo, że jednostki broniące zachodniej ściany przedmościa po 17 września wycofały się do Rumunii i Niemcy nie napotykali oporu prąc na wschód.

QUOTE
W preambule rozkazu Śmigły zarzuca wojsku nieudolność, brak odwagi itd. A przecież to on jako nawyższy dowódca WP ponosił odpowiedzialność a takie a nie inne wyszkolenie wojska i dobór dowódców. A teraz postanowił w kilku obraźliwych zdaniach to wyszkolenie i dobór dowódców zmienić. Taki rozkaz obrażający wojsko stawia go w tym samym szeregu z Fabrycym i Dębem, którzy na żołnierzy zwalali własną nieudolność. Jeśli do uszu Śmigłego dochodziły informacje o przypadkach nieudolności i tchórzostwa to mógł personalnie usunąć niewłaściwych dowódców.
Zdanie że " broń pancerna na swej drodze nie napotyka oporu" świadczy nie o nieudolności własnych walczących oddziałów, tylko o tym że w obronie są na tyle szerokie luki że broń pancerna może przez nie swobodnie przenikać.


Akurat tej części jego rozkazu też nie przyznaję racji.

QUOTE
przecież to on jako nawyższy dowódca WP ponosił odpowiedzialność a takie a nie inne wyszkolenie wojska i dobór dowódców.


Byliśmy pierwszym krajem w historii, który spotkał się z czymś takim jak zmasowane natarcia wojsk pancernych - to i ciężko żeby ktoś był prorokiem i przewidział dokładnie jak należy z nimi walczyć.

QUOTE
Taki rozkaz obrażający wojsko


Bez przesady, aż taki obraźliwy to on nie jest - intencje NW były dobre, nie chciał przecież poniżyć własnego wojska.

QUOTE
Ale gdy mamy grupę czołgów w polu,strzela broń maszynowa i artyleria, to taki pomysł na partyzantów czakających z elektrycznie odpalaną miną na ten upragniony czołg jest niepoważny. A co jeśli czołgów jest dwa, czy mamy drugą grupę ze swoją miną w odpowiednim miejscu ?


Może przecież być jedna gromada, która odpali całe pole minowe, lub szereg takich min, od razu.

Z ubraniami cywilnymi być może faktycznie NW przesadził.

QUOTE
Więc reasumując dobrze się stało że rozkaz nie rozpowrzechnił się wśród wojsk, bo mógł wywołać niewesołe reflekcje.


Ale skąd to przekonanie, że się nie rozpowszechnił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jegomosc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 36.123

jegomosc
Zawód:
 
 
post 15/04/2008, 19:00 Quote Post

Wg. Typy Broni i Uzbrojenia 45 dotycząca armatki p-panc 37 mm napisane jest że dzięki tej armacie zniszczono 120-150 czołgów i 100 samochodów pancernych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/04/2008, 20:20 Quote Post

Może powinno brzmieć - "z tej armatki"? I na podstawie czego autorzy tej publikacji (Konstankiewicz & Słupczyński) wysnuli taki wniosek ? Skąd dane ? Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ? Bo na str. 15 autorzy piszą:

"Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
 
Post #33

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 16/04/2008, 8:07 Quote Post

QUOTE
Z ubraniami cywilnymi być może faktycznie NW przesadził


Zdecydowanie przesadził. Faceta złapanego w cywilu, z bronią w ręku, można było rozwalić bez sądu, jako dywersanta lub partyzanta. Były ponoć we wrześniu przypadki, że Niemcy kazali zdejmować pojmanym polskim żołnierzom mundury i fotografowali ich jako złapanych dywersantów (pułkownik Wessel?). NW powinien mieć świadomość, że wydając taki rozkaz skazywał potencjalnych ochotników na śmierć, a wobec braku pewności co do skuteczności metody, było to marnotrawienie potencjału ludzi zdolnych do najwyższych poświęceń. Dowódca musi niekiedy wydać rozkaz oznaczający niemal pewną śmierć dla podkomendnych, ale powinno to mieć jakiś sens.
Obrońcy poczty polskiej w Gdańsku drogo zapłacili za to, że stawili opór Niemcom. Niemcy wprawdzie często nie dbali o konwencje międzynarodowe, ale niekiedy jeszcze, zwłaszcza właśnie na początku wojny, przestrzegali ich. Proste porównanie: tych z Westerplatte nikt pod ścianę nie zaprowadził, tych z poczty tak. Nie bez powodu Niemcy nie chcieli za tych ludzi z poczty nawet nigdy przeprosić. Dla nich to było jasne - ci ludzie nie powinni strzelać. Koniec, kropka. I tak samo byłoby z ochotnikami, którzy w cywilnych ubraniach, z butelkami z benzyną, atakować mieli niemieckie czołgi.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jegomosc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 36.123

jegomosc
Zawód:
 
 
post 16/04/2008, 14:22 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 15/04/2008, 20:20)
Może powinno brzmieć - "z tej armatki"? I na podstawie czego autorzy tej publikacji (Konstankiewicz & Słupczyński) wysnuli taki wniosek ? Skąd dane ? Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ? Bo na str. 15 autorzy piszą:

"Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
*



Dobre pytanie, tylko powinno być one skierowane do autorów tej publikacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jegomosc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 36.123

jegomosc
Zawód:
 
 
post 16/04/2008, 14:24 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 15/04/2008, 20:20)

"Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
*



Poniżej tego tekstu jest napisane

"W przybliżeniu można je oszacować na 120-150 czołgów i około 100 samochodów pancernych"
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/04/2008, 15:06 Quote Post

QUOTE
Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ?


To nie jest jednoznaczne!

Znaczna większość czołgów wyeliminowanych - nie straconych bezpowrotnie - nie została nigdy ponownie włączona do walki w Polsce - i tak np. ilość czołgów 4. Dywizji Pancernej po 17 dniach walki wynosiła mniej niż 34% początkowej wartości.

Poniżej przedstawiony czołg Panzer IV pochodzący z 5. Dywizji Pancernej został wyeliminowany podczas Bitwy Pszczyńskiej w pierwszych dniach września:

user posted image

user posted image

Zdjęcia pochodzą z października - na drugim zdjęciu widzimy czołg po skanibalizowaniu, gotowy do wywiezienia do Rzeszy.

Poniżej zdjęcia przedstawiające 3 czołgi unieruchomione w Sochaczewie w czasie bitwy nad Bzurą - zdjęcia zrobione na długo po zakończeniu kampanii, jesienią 1939 roku - ulica Towarowa w Sochaczewie:

user posted image
user posted image
user posted image

QUOTE
"Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"


Najwięcej czołgów wyeliminowała artyleria lekka, a nie działka ppanc. 37mm.

QUOTE
"W przybliżeniu można je oszacować na 120-150 czołgów i około 100 samochodów pancernych"


Sądzę, że dużo więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
leszel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 86.571

 
 
post 30/12/2013, 13:46 Quote Post

Co do niszczenia czołgów we wrześniu, to ja słyszałem wspomnienia weterana, w których twierdził że sporo czołgów czy wozów pancernych niszczono wiązkami granatów wrzucanymi od góry przez otwarte włazy, które Niemcy często mieli ponoć otwarte chyba dla lepszej wentylacji (upały, dym?). Te "wrzuty" granatów często stosowali ponoć kawalerzyści, z uwagi na swoją ruchliwość. Przyznam że nie wiem ile w tym jest prawdy, ale z sufitu chyba tego, w końcu uczestnik tych walk chyba nie wziął.
Słyszeliście o takich przypadkach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/12/2013, 16:00 Quote Post

Kupy się to nie trzyma.
Pomijając boje spotkaniowe (takie z przypadku), oraz próby przedarcia się, to kawaleria polska walczyła jako spieszona - bez koni.
Niemcy w trakcie walki włazy zamykali. Gdyby nawet udało się taki czołg zaskoczyć z otwartym włazem, to wystarczało wrzucić jeden granat celem przerobienia jego załogi na marmoladę. Prędzej bym dał wiarę, że te wiazki granatów rzucano pod gąsienice, bądź na pancerze czołgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/01/2014, 11:57 Quote Post

Taka ciekawostka:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&p=1671999#p1671005

QUOTE("Nimbus")
(...) Wieczorem 2.9. przeprawę w Drążdżewie osiągnęły czołówki 1. Brygady Kawalerii. Jadące na jej czele samochody pancerne starły się tam z plutonem por. Około-Kułaka. Nasi zgłosili zniszczenie jednego samochodu pancernego. Niemcy relacjonują o 58 trafieniach w swoje pojazdy, choć bez informacji by któryś został zniszczony. (...) Kierowca jednego z wozów był ranny od odłamków szkła i ołowiu. (...) Skierowana znad Orzyca na naprawy sekcja samochodów pancernych (Panzerspäh-Trupp) z 1 pułku jazdy właśnie docierała do Myszyńca, gdzie znajdował się brygadowy warsztat polowy. (...) Gdyby pluton Około-Kułaka nie podziurawił w Drążdżewie tych samochodów pancernych 1.Kav.Brig., to one nie pojechałyby do naprawy i nie zrobiły jatki naszej kompanii z SGO Narew robiącej wypad na Myszyniec. Wtedy tamta akcja mogła mieć powodzenie i ciekawe co byłoby dalej.


58 trafień, a Niemcy mieli tam prawdopodobnie 4 lub 2, a na pewno nie więcej niż 6 sam. panc. (co daje nie mniej niż 10 - 15 trafień na każdy). Wg. danych polskich zniszczono 1 pojazd, wg. danych niemieckich najwyraźniej wszystkie uczestniczące zostały uszkodzone (rozbite), ale nie jest sprecyzowane czy któryś z nich uległ zniszczeniu. Sekcja z 1 pułku jazdy liczyła 2 pojazdy (oprócz tego walczyła najpewniej sekcja z 2 pułku jazdy).

Ten post był edytowany przez Domen: 2/01/2014, 12:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2014, 13:06 Quote Post

QUOTE(leszel @ 30/12/2013, 14:46)
Co do niszczenia czołgów we wrześniu, to ja słyszałem wspomnienia weterana, w których twierdził że sporo czołgów czy wozów pancernych niszczono wiązkami granatów wrzucanymi od góry przez otwarte włazy, które Niemcy często mieli ponoć otwarte chyba dla lepszej wentylacji (upały, dym?). Te "wrzuty" granatów często stosowali ponoć kawalerzyści, z uwagi na swoją ruchliwość. Przyznam że nie wiem ile w tym jest prawdy, ale z sufitu chyba tego, w końcu uczestnik tych walk chyba nie wziął.
Słyszeliście o takich przypadkach?
*



Polecam ten temat
Tylko taka drobna uwaga, proszę uważać na kubek z kawą smile.gif
 
Post #41

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.553
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/01/2014, 14:30 Quote Post

QUOTE(welder @ 23/01/2014, 13:06)
Tylko taka drobna uwaga, proszę uważać na kubek z kawą  smile.gif
*



Faktycznie, oplułem się biggrin.gif konkretnie już w tym momencie:

QUOTE
Kawalerzyści szybko i niepostrzeżenie podjeżdżali do czołgu, i za pomocą szabel przecinali przewody paliwowe w otwartej wcześniej przez nich komorze silnikowej,


Ten post był edytowany przez Speedy: 23/01/2014, 14:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 23/01/2014, 14:40 Quote Post

Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2014, 14:56 Quote Post

QUOTE(freddy @ 23/01/2014, 15:40)
Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ?
*



Nie wiem czy taki przypadek miał miejsce ,ale martwią mnie troszkę kalibry tych ''panzeruw'' wink.gif
 
Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2014, 16:00 Quote Post

QUOTE(freddy @ 23/01/2014, 15:40)
Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ?
*


A czy nie prościej zapytać autora tej informacji umieszczonej "gdzieś" w necie? Albo użycie trochę logiki w czasie czytania takich "rewelacji"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej