|
|
Rzym: nieobecny w historii starozytnosci
|
|
|
Tharonos
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 72.112 |
|
|
|
|
|
|
Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce? Czy cywilizacja i nauka rozwiną się szybciej niż w rzeczywistości?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce? A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach? A czym to sąsiednie plemię różni się na starcie od Rzymian?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:58) QUOTE A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach? A czym to sąsiednie plemię różni się na starcie od Rzymian? Nazwą. Plus, najwyraźniej znajomością taktyki Rzymian, skoro ich pokonają.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moment. Początkowo Rzymianie korzystali z falangi, potem dopiero wymyślili legion. Wystarczy, żeby to insze plemię rozwaliło Rzym zanim ten zacznie się militarnie edukować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:44) QUOTE Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce? A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości. Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią. Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście.
Głównymi beneficjentami braku Rzymu będą inne miasta latyńskie lub wojowniczy Samnici, którzy nawet historycznie niemalże podporządkowali sobie Lacjum, ale nie oznacza to autoamtycznie, że Samnici zdecydują się na ekspansję poza Półwyspem Apenińskim. Na pewno miejsca Romy nie zajmą Etruskowie i Grecy, ci pierwsi byli już wtedy w regresie i co najwyżej mogą liczyć na utrzymanie niezależności, zaś podzieleni Grecy bardziej interesowali się ścisłą Wielką Grecją i rywalizacją z Kartaginą. Coś w tych stosunkach może zmienić dopiero Pyrrus, oczywiście zakładając że w tej wersji historii się urodzi. Co do tej ostatniej, to oczywiście brak Rzymu usuwa widmo wojen punickich, ale kartagiński model ekspansji opierał się na dominacji handlowej, a nie spektakularnych podbojach w rzymskim stylu, zatem nie podejrzewam aby Kartagina miała uczynić Śródziemnomorze swoim jeziorem wewnętrznym.
Paradoksalnie największy wpływ brak Rzymu miałby na kraje sąsiedzkie. W Helladzie i na Bliskim Wschodzie nie byłoby komu interweniować w konfliktach między diadochami, co z oczywistych względów najbardziej pomaga Seleucydom, np. Antioch III miałby szansę na podbój Egiptu i faktyczne odtwprzenie imperium Aleksandra. W dłuższej perspektywie przetrwanie diadochów oznacza dalszy rozwój cywilizacji hellenistycznej i większą jej recepcję na Zachodzie. Ciekawie przedstawia się też sprawa Galii, która spokojnie będzie mogła dalej rozwijać swoje oppida, potencjalnie tworząc w miarę zaawansowaną tubylczą cywilizację, co nie pozostanie bez wpływu na organizację polityczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 1/03/2015, 18:22) QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:44) QUOTE Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce? A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości. Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią. Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście. Cóż, więc trzeba ustalić - Rzym nie powstanie wcale, czy powstanie i zostanie zniszczony? Bo w tym drugim wypadku zwycięzca wojny może w pewnym stopniu korzystać z opisanego położenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to koniec końców nie wyjdzie na to samo? Skoro nie powstanie tam Rzym, to powstałoby coś rzymopodobnego. Inna sprawa, czy byłoby tak samo zaborcze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moment. Początkowo Rzymianie korzystali z falangi, potem dopiero wymyślili legion. Wystarczy, żeby to insze plemię rozwaliło Rzym zanim ten zacznie się militarnie edukować A potem samo zacznie się militarnie edukować... Przecież nie będzie tkwić w stagnacji.
QUOTE Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią. Jeśli nie będzie Rzymu, to ktoś inny będzie władał tą korzystną lokalizacją. Przecież nie będzie próżni, zwłaszcza w takim miejscu.
QUOTE Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście. Ale to akurat nie jest cecha przynależna Rzymowi - równie dobrze splot umiejętnych władców i zwykłego szczęścia mógł mieć ktokolwiek inny z sąsiadów.
Rzym początkowo nie wyróżniał się spośród sąsiadów. Poniekąd to przypadek, ze rywalizację wygrał właśnie on. Dlatego brak Rzymu sam w sobie niczego nie zmienia. Tu trzeba rozpatrywać świat nie bez Rzymu, ale bez "Rzymu" - trzeba założyć, że nie powstaje w Italii organizm podobny do Rzymu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)? Przecież gdyby te rozwojowe potrzeby były takie oczywiste, to Rzymianie mieliby w bliskim sąsiedztwie poważnego rywala. W okolicy dominowała mniej lub bardziej rozbudowana falanga, a Rzym wprowadza coś nowego... Czemu nikt poza Rzymem nie poszedł tą drogą?
Ten post był edytowany przez matigeo: 1/03/2015, 20:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)? Bo nie było tam miejsca dla rozwinięcia się kilku organizmów, a tak się złożyło, że to Rzym wyeliminował swoich konkurentów. Równie dobrze można pytać, dlaczego spośród tak wielu zawodników tylko jeden staje na najwyższym stopniu podium...
QUOTE Przecież gdyby te rozwojowe potrzeby były takie oczywiste, to Rzymianie mieliby w bliskim sąsiedztwie poważnego rywala. Jak, skoro albo my-ich albo oni-nas?
QUOTE W okolicy dominowała mniej lub bardziej rozbudowana falanga, a Rzym wprowadza coś nowego... dry.gif Czemu nikt poza Rzymem nie poszedł tą drogą? Jakoś tak dziwnie zawsze mi się zdawało, że szyk manipularny to wynalazek Samnitów, jedynie zapożyczony przez Rzymian od nich
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto dodać, ze Rzym miał też trochę farta, bo jednak definitywnych (wydawałoby się) klęsk kilka by się znalazło - ot, najazd Porsenny, najazd Celtów. Oba zakończone zdobyciem miasta (w tym drugim wypadku bez Kapitolu). I w żadnym z tych przypadków nie przyszło do wyrżnięcia prawie wszystkich mieszkańców, tego co zostanie sprzedania w niewolę i zasypania solą terenów miasta
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 2/03/2015, 19:00) QUOTE Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)? Bo nie było tam miejsca dla rozwinięcia się kilku organizmów, a tak się złożyło, że to Rzym wyeliminował swoich konkurentów.
Nie przesadzajmy, Wielka Grecja z przyległościami mogła stanowić samodzielną siłę polityczną, do tego na Północy mamy Etrusków i Galów, obie grupy zbyt słabe na narzucenie hegemonii całej Italii. Tendencje zjednoczeniowe wśród Latynów zdecydowanie postępowały, ale wcale nie musiało to iść w kierunku zdecydowanej dominacji jednej civitas nad resztą, w sprzyjających okolicznościach mógłby się zamiast tego utrzymać decentralistyczny Związek Latyński, a on nie miałby takiej siły uderzeniowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prędzej próżnię po Rzymie wypełniłby Związek Samnicki. Etruria jest w fazie schyłkowej, wielka Grecja zbyt skłócona a jak zjednoczona to pod rządami Syrakuz które mają inne niz Italia priorytety.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|