Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poziom cywilizacyjny Europy i świata islamu.
     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 19/09/2019, 7:35 Quote Post

Różnica cywilizacyjna jak najbardziej występowała, ale nie była ona olbrzymia. Le Goff to poruszył w "Kulturze średniowiecznej Europy". Warto dodać, że część poglądów/okdryć mogło zostać przypisane Arabom przez Europejczyków, gdyż w średniowiecznej Europie istniał zwyczaj powoływania się na arabskie autorytety w celu potwierdzenia własnych tez.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Geber
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 19/09/2019, 8:23 Quote Post

QUOTE(Reaction)
Wskaż jedno miasto z epoki brązu liczące tylu mieszkańców. Do tego dodaj kanały, groble, pływające wyspy. Zaopatrz to miasto w żywność. Bernal Diaz nie stwierdził jakoś, że City of Mexico ot takie miasteczko, obleci. Żadnego problemu z organizacją utrzymania takiego miasta. Ot, przyniesie kilku tragarzy trochę żywności i po sprawie.

I robisz to o czym pisałem, patrzysz z perspektywy Europejczyka, czyli to co było przewagą Europy. A sama technologia to tylko część cywilizacji. A organizacja polityczna... No cóż planowe tworzenie nowej historii narodu, usuwanie historii podbitych plemion. Trwałe Trójprzymierze.

Wybacz, ale na potrzeby swojej polemiki traktujesz moje wypowiedz dosyć wybiórczo, co trudno uznać za fajną metodę dyskusji. Nie negowałem wielkości miasta Azteków. Owszem, było wielkie, choć zapewne cokolwiek mniejsze od ówczesnego Paryża czy Neapolu, nie wspominając już o miastach Dalekiego Wschodu. I owszem, zaopatrywanie go w żywność odbywało się na plecach tragarzy, którzy znosili do niego płody skrajnie prymitywnego, ekstensywnego rolnictwa oraz łupy z wypraw wojennych. Ekonomia tej kultury, o której pisałem wcześniej (bo wbrew temu, co mi wpinasz, nie skupiam się wyłącznie na technologii) nie znała nawet pieniądza. Była oparta na podstawowej produkcji rolnej, a braki uzupełniano łupiestwem lub prymitywną wymianą. Wypisz wymaluj jak w epoce brązu.

Nie zanegowałeś (bo się i nie da) żadnego z moich przykładów. Twierdzisz, za to, że podaję je wybiórczo - tylko te, gdzie widać przewagę Europy. OK, no to w takim razie Ty wskaż JAKIKOLWIEK aspekt, w której cywilizacja Aztecka była rozwinięta wyżej (lub chociaż porównywalnie) do europejskiej. Bo na pewno nie są nim, na litość Boską, kanały i groble, infrastruktura znana w Eurazji od czasów neolitu. I nie zasłaniaj się proszę polityczno poprawnym "argumentem" o europocentryźmie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.745
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 19/09/2019, 10:08 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 19/09/2019, 9:23)
... Ekonomia tej kultury, o której pisałem wcześniej (bo wbrew temu, co mi wpinasz, nie skupiam się wyłącznie na technologii) nie znała nawet pieniądza. Była oparta na podstawowej produkcji rolnej, a braki uzupełniano łupiestwem lub prymitywną wymianą. Wypisz wymaluj jak w epoce brązu. 

...
*



Rolę pieniądza pełniły ziarna kakao. Nawet znamy przypadki fałszowania takiego pieniądza rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 19/09/2019, 14:53 Quote Post

No właśnie: protopieniądz na poziomie neolitu. W tym samym czasie w Europie od 1,5 tysiąca lat istniała bita moneta, a od dobrych 2,5 wieku weksle, skrypty dłużne i skomplikowane transakcje bankowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2019, 15:15 Quote Post

Mezoameryka technologicznie to nawet nie brąz a wczesny neolit. Rolnictwo żarowe, brak hodowli zwierząt innych niż pies, obróbka metali na zimno (miedzi, srebra i złota). Myśmy ten poziom mieli za jakich ceramik wstęgowych rytych. Gdyby nie bardzo wydajne ziemniaki i kukurydza, które pozwoliły na dużo większą gęstość populacji niż w starym świecie przy tym samym poziomie technologicznym, To Aztecy cywilizacyjnie nie różniliby się od Papuasów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2019, 17:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/09/2019, 15:15)
brak hodowli zwierząt innych niż pies,
*



Co jeszcze mogli hodować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2019, 21:45 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 19/09/2019, 17:40)
QUOTE(kmat @ 19/09/2019, 15:15)
brak hodowli zwierząt innych niż pies,
*



Co jeszcze mogli hodować?
*


Indyki. W Andach hodowano też świnki morskie i kury. Kaczki też żyją w Ameryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2019, 22:33 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/09/2019, 21:45)
kury.
*



W Ameryce?

QUOTE(kmat @ 19/09/2019, 21:45)
Indyki.
*



No ponoć były początki udomowienia.

QUOTE(kmat @ 19/09/2019, 21:45)
W Andach
*



Co mają Andy do Azteków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.259
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/09/2019, 6:47 Quote Post

To wszystko jest bardziej skomplikowane niż powszechnie się uważa. Weźmy np. takich Zulusów w XIX w. Hodowali bydło ? - tak . Uprawiali rośliny - tak. Produkowali żelazne narzędzia ? - tak. Orali pola pługiem ? - nie ??. Z tego co mi wiadomo - nie.

Każde nowe urządzenie czy technika stoi pod kwestią wyboru danej grupy ludzi i to od nich zależy czy ją przyjąć czy odrzucić, czy podjąć próbę wdrożenia produkcji.Nawet gdy coś się upowszechni nie oznacza,że będzie trwać wiecznie. Na rozległych obszarach Azji i Afryki nie wytwarzano wozów,nawet tam gdzie były ku temu warunki. Podobnie widzimy w XXI w.,że pewne kraje rozwijają energetykę jądrową a niektóre ją całkiem porzucają stwierdzając,że jej jednak niepotrzebują.

Ten post był edytowany przez marc20: 20/09/2019, 6:51
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2019, 9:07 Quote Post

Aquarius
CODE
W Ameryce?

Inkowie znali.
CODE
No ponoć były początki udomowienia.

Indianie do Ameryki przybyli jeszcze za lodowca. mieli tyle samo czasu na udomawianie, co ludzie w Starym Świecie.
CODE
Co mają Andy do Azteków?

A to jakaś wielka odległość? Owszem, te rejony były dość izolowane, ale to tylko kolejny dowód na technologiczny prymitywizm.

marc20
CODE
To wszystko jest bardziej skomplikowane niż powszechnie się uważa. Weźmy np. takich Zulusów w XIX w. Hodowali bydło ? - tak . Uprawiali rośliny - tak. Produkowali żelazne narzędzia ? - tak. Orali pola pługiem ? - nie ??. Z tego co mi wiadomo - nie.

To chyba dość łatwo porównać. Wystarczy zestawić odporność na europejską kolonizację (pomijając oczywiście jakieś ekstrema klimatyczne). A tu Ameryka wygląda naprawdę bidnie przy Afryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 20/09/2019, 10:12 Quote Post

Nalezy brac pod uwage, ze kultury archeologiczne poza Europa sa wciaz gorzej zbadane niz kultury archeologiczne na terenie Europy.
Na przyklad, jesli chodzi o metalurgie Ameryk sprzed Kolumba, jest wciaz fragmentarnie zbadana:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4213032/

Emissions from Pre-Hispanic Metallurgy in the South American Atmosphere
François De Vleeschouwer, 1 , 2 , * Heleen Vanneste, 1 , 2 Dmitri Mauquoy, 3 Natalia Piotrowska, 4 Fernando Torrejón, 5 Thomas Roland, 6 , 7 Ariel Stein, 8 and Gaël Le Roux 1 , 2
PLoS One. 2014; 9(10): e111315.
Published online 2014 Oct 29. doi: 10.1371/journal.pone.0111315

Abstract

Metallurgical activities have been undertaken in northern South America (NSA) for millennia. However, it is still unknown how far atmospheric emissions from these activities have been transported. Since the timing of metallurgical activities is currently estimated from scarce archaeological discoveries, the availability of reliable and continuous records to refine the timing of past metal deposition in South America is essential, as it provides an alternative to discontinuous archives, as well as evidence for global trace metal transport. We show in a peat record from Tierra del Fuego that anthropogenic metals likely have been emitted into the atmosphere and transported from NSA to southern South America (SSA) over the last 4200 yrs. These findings are supported by modern time back-trajectories from NSA to SSA. We further show that apparent anthropogenic Cu and Sb emissions predate any archaeological evidence for metallurgical activities. Lead and Sn were also emitted into the atmosphere as by-products of Inca and Spanish metallurgy, whereas local coal-gold rushes and the industrial revolution contributed to local contamination. We suggest that the onset of pre-Hispanic metallurgical activities is earlier than previously reported from archaeological records and that atmospheric emissions of metals were transported from NSA to SSA.

Tlumaczenie:

Emisje z metalurgii przedhiszpanskiej atmosferze Ameryki Południowej
François De Vleeschouwer, 1, 2, * Heleen Vanneste, 1, 2 Dmitri Mauquoy, 3 Natalia Piotrowska, 4 Fernando Torrejón, 5 Thomas Roland, 6, 7 Ariel Stein, 8 i Gaël Le Roux 1, 2
John P. Hart, redaktor
PLoS One. 2014; 9 (10): e111315.
Opublikowano online 29 października 2014 r. Doi: 10.1371 / journal.pone.0111315

Sttreszczenie

Działania metalurgiczne podejmowane są w północnej Ameryce Południowej (NSA) od tysiącleci. Jednak nadal nie wiadomo, jak daleko zostały przeniesione emisje do atmosfery z tych działań. Ponieważ czas działań metalurgicznych jest obecnie szacowany na podstawie rzadkich odkryć archeologicznych, dostępność wiarygodnych i ciągłych zapisów w celu udoskonalenia harmonogramu odkładania metalu w przeszłości w Ameryce Południowej jest niezbędna, ponieważ stanowi alternatywę dla nieciągłych archiwów, a także dowód na globalne transport metali śladowych. W torfowisku z Ziemi Ognistej pokazujemy, że antropogeniczne metale prawdopodobnie zostały wyemitowane do atmosfery i przetransportowane z północnej Ameryki Południowej (NSA) do południowej Ameryki Południowej (SSA) w ciągu ostatnich 4200 lat. Odkrycia te są poparte współczesnymi trajektoriami wstecznymi od NSA do SSA. Ponadto wykazujemy, że pozorne antropogeniczne emisje Cu i Sb są wcześniejsze niż jakiekolwiek dowody archeologiczne dotyczące działalności metalurgicznej. Ołów i Sn były również emitowane do atmosfery jako produkty uboczne metalurgii Inków i Hiszpanow, podczas gdy lokalne szczyty węgla i rewolucja przemysłowa przyczyniły się do lokalnego zanieczyszczenia. Sugerujemy, że początek metalurgicznych operacji przedhiszpańskich jest wcześniejszy niż wcześniej odnotowywany z zapisów archeologicznych i że emisje metali do atmosfery były transportowane z NSA do SSA.
========================
P.S.
user posted image
„Zapaśnik” Olmeków w bazalcie, w latach 1500-400 pne (Narodowe Muzeum Antropologii, Meksyk), jeden z najbardziej znanych dzieł sztuki prekolumbijskiej w Meksyku.
^^^
Ciezko powiedziec, czy w starozytnej Europie z tego okresu cos takiego tworzono (poza Starozytna Grecja, ktora jednak zapozyczala z Bliskiego Wschodu)

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 20/09/2019, 10:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2019, 17:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/09/2019, 9:07)
Aquarius
CODE
W Ameryce?

Inkowie znali.
*



Skąd?

QUOTE(kmat @ 20/09/2019, 9:07)
mieli tyle samo czasu na udomawianie,
*



No ale, z nieznanych przyczyn nie wzięli się za udomawianie zwierząt na drugi dzień po przybyciu na nowy kontynent.

QUOTE(kmat @ 20/09/2019, 9:07)
A to jakaś wielka odległość?
*



Nie no, rzut beretem, z Meksyku (miasta) do Quito jakieś 5000 kilometrów.
Czy taka Polska miała jakieś poważniejsze kontakty z takim Afganistanem w XVI wieku? To podobna odległość. A, znacznie bliżej, z Persją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.720
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 20/09/2019, 18:31 Quote Post

Aquarius:

QUOTE
Nie no, rzut beretem, z Meksyku (miasta) do Quito jakieś 5000 kilometrów.


Chyba o Cuzco w Peru a nie Quito w Ekwadorze Ci chodzi ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/09/2019, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2019, 19:57 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 20/09/2019, 18:31)
Aquarius:

QUOTE
Nie no, rzut beretem, z Meksyku (miasta) do Quito jakieś 5000 kilometrów.


Chyba o Cuzco w Peru a nie Quito w Ekwadorze Ci chodzi ?
*



O Quito, to są Andy a Imperium Inków tam sięgało, Cuzco jest jeszcze dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2019, 2:26 Quote Post

Aquarius
CODE
Skąd?

Chyba od Polinezyjczyków.
CODE
No ale, z nieznanych przyczyn nie wzięli się za udomawianie zwierząt na drugi dzień po przybyciu na nowy kontynent.

Ano właśnie.
CODE
Czy taka Polska miała jakieś poważniejsze kontakty z takim Afganistanem w XVI wieku? To podobna odległość.

Ciekawe, że taka Indonezja miała dość wyraźny kontakt z Madagaskarem, pomimo, że odległość była jeszcze większa. Do ustanowienia jakichś konkretnych kontaktów, niekoniecznie nawet bezpośrednich, wystarczyłaby umiarkowanie zaawansowana żegluga przybrzeżna. Nie było nawet tego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej