Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
57 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualistyczne państwo polsko – pruskie
     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 20/03/2010, 22:37 Quote Post

Witam
QUOTE
przed bitwą pod Dąbkami chłopi odśpiewali Bogurodzicę

A możesz podać z jakiego źródła wziąłeś te informację?
W ogóle to jak słusznie zauważył Ramond miało chodzić o świadomość narodową, a nie etniczną!

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 21/03/2010, 20:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/03/2010, 16:30)
Miało być o świadomości narodowej, nie etnicznej.
*


Dla mnie świadomość etniczna ma wiele z narodową,ale jeśli według Ciebie nie to mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę?
Czymże dla ciebie jest świadomość narodowa?Rzucenie się z szablą na czołgi i pięściami na armaty?A po za tym z akt procesu warszawskiego wynika o istniejącym pojęciu świadomości narodowej.

EDIT:
Źródło:Paweł Jasienica,Polska Jagiellonów,strona 168.

Ten post był edytowany przez Ramond: 22/03/2010, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/03/2010, 23:25 Quote Post

QUOTE
Dla mnie świadomość etniczna ma wiele z narodową,ale jeśli według Ciebie nie to mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę?
Czymże dla ciebie jest świadomość narodowa?Rzucenie się z szablą na czołgi i pięściami na armaty?A po za tym z akt procesu warszawskiego wynika o istniejącym pojęciu świadomości narodowej.


Tożsamość narodowa polega na tym, że czujesz się związany z jakimś narodem, jego tradycją, historią, że możesz powiedzieć o sobie, że jesteś Polakiem, Niemcem, Rosjaninem itd... Tożsamość etniczna polega na tym, że czujesz odrębność od innych grup zamieszkujących twój obszar zamieszkania(na podstawie języka, tradycji itd...). Jednak nie jest to tym samym co tożsamość narodowa. To, że mieszkając w niemieckiej wiosce wiesz, że jesteś inny od Niemców, bo mówisz innym językiem nie oznacza, że musisz uważać się za Polaka. W podanych przez ciebie przykładach z Gierowskiego nie ma ani słowa, aby ci Dolnoślązacy mówili o sobie, że są Polakami, a tylko to, że czuli się inni od Niemców i, że posługiwali się w życiu codziennym innym językiem niż niemiecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 21/03/2010, 23:36 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 21/03/2010, 23:25)
QUOTE
Dla mnie świadomość etniczna ma wiele z narodową,ale jeśli według Ciebie nie to mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę?
Czymże dla ciebie jest świadomość narodowa?Rzucenie się z szablą na czołgi i pięściami na armaty?A po za tym z akt procesu warszawskiego wynika o istniejącym pojęciu świadomości narodowej.


Tożsamość narodowa polega na tym, że czujesz się związany z jakimś narodem, jego tradycją, historią, że możesz powiedzieć o sobie, że jesteś Polakiem, Niemcem, Rosjaninem itd... Tożsamość etniczna polega na tym, że czujesz odrębność od innych grup zamieszkujących twój obszar zamieszkania(na podstawie języka, tradycji itd...). Jednak nie jest to tym samym co tożsamość narodowa. To, że mieszkając w niemieckiej wiosce wiesz, że jesteś inny od Niemców, bo mówisz innym językiem nie oznacza, że musisz uważać się za Polaka. W podanych przez ciebie przykładach z Gierowskiego nie ma ani słowa, aby ci Dolnoślązacy mówili o sobie, że są Polakami, a tylko to, że czuli się inni od Niemców i, że posługiwali się w życiu codziennym innym językiem niż niemiecki.
*


Z Gierowskiego nie,ale z postów Dariusza Jerczyńskiego wynika,że mówili o sobie Polacy,lecz szczególnie rozwiniętej tożsamości narodowej nie mieli.
Opierając się na twoim wytłumaczeniu zeznania akt procesu warszawskiego potwierdzają istnienie świadomości narodowej Polaków w czternastym wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/03/2010, 19:21 Quote Post

QUOTE
Dla mnie świadomość etniczna ma wiele z narodową,ale jeśli według Ciebie nie to mógłbyś wytłumaczyć mi różnicę?

Podstawowa różnica jest taka, że naród nie jest równoznaczny z etnosem. Były i są narody wieloetniczne. Nowożytne narody ETNICZNE wykształciły się w ciągu XIX wieku.
QUOTE
Czymże dla ciebie jest świadomość narodowa?

Świadomość narodowa to poczucie przynależności do określonego narodu. Warunkiem sine qua non świadomości narodowej jest istnienie takiegoż narodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 23/03/2010, 16:39 Quote Post

Zakładam, że był ktoś taki jak Napoleon i swoją historię alternatywną rozpoczynam od kongresu wiedeńskiego.

Wydaje mi się, że w państwie pruskim Polacy mieliby mocną pozycję, zwłaszcza do zjednoczenia Niemiec (które moim zdaniem było nieuchronne). Mogłoby dojść do utworzenia nawet do polskiego państwa autonomicznego w granicach Prus (coś w rodzaju Królestwa Kongresowego), tyle że w granicach Księstwa Warszawskiego (zamiast Lublina byłby Poznań, zamiast Kielc Bydgoszcz, zamiast Radomia Toruń). Czyli Wielkopolska, północno i zachodnie Mazowsze, kawałek Małopolski.

Stosunki z Niemcami wyglądałyby tak sobie (w najlepszym przypadku) do zjednoczenia Niemiec, po zjednoczeniu od razu by się zepsuły. Prusy z czasem zlikwidowałyby autonomię dla ziem zamieszkanych przez Polaków.

Na szczęście Prusy były krajem demokratycznym i Polacy mogliby się bronić. Mielibyśmy nawet sporą reprezentację w Reichstagu. Oprócz polskich posłów z Wielkopolski, Prus Zachodnich i Górnego Śląska, których średnio było 16 doszłoby tyle samo z Kalisza, Warszawy czy Płocka. Nasza reprezentacja liczyłaby już ponad 30 posłów i bylibyśmy poważną siłą w Reichstagu. Jeszcze pewnie dochodziła piękna idea wojny gospodarczej z Niemcami, która odbyłaby się nie tylko w Wielkopolsce.

Czy udałoby się zatrzymać germanizację? W jakiś sposób tak, przecież Warszawa byłaby ośrodkiem kulutralnym (Prusacy nie chcieli uczynić polskiego Poznania takim ośrodkiem), który skupiałby Polaków z całego zaboru i rozsyłałby (jak to Niemcy nazywali) nie tylko agitatorów wielkopolskich, ale także mazowieckich. Mógłby hamować germanizację na przykład w leżących nieopodal Prusach Wschodnich. Jednak nie będę fantazjował i na pewno nic nie zatrzymałoby germanizacji Dolnego Śląska oraz Pomorza Zachodniego, ale sytuacja Wielkopolski, Prus Zachodnich czy Górnego Śląska wyglądałaby na pewno lepiej.

A co do innych wydarzeń:
1. O ile ja mam wrażenie, że głównym wrogiem Polaków w XIX wieku byłaby carska Rosja, to głównym wrogiem byłyby Niemcy. Nieco lepsze stosunki z Rosjanami (bez Królestwa Kongresowego nie dochodziłoby do wielkich powstań).
2. Większa część Polski lepiej wyglądałaby gospodarczo (zabór pruski przyniósł większy postęp niż rosyjski).
3. Popłynęłoby mniej polskiej krwi, mniej Polaków mieszkałoby na Syberii. Powstania przeciwko Prusakom byłyby, ale nie kończyłyby się pacyfikacją.
4. Odsetek ludności żydowskiej nie byłby taki wysoki u progu 1918 roku.
5. Pewnie Łódź byłaby małym miasteczkiem.
6. Lepsza sytuacja Polaków w zaborze austriackim (bo zakładam, że wschodnie Mazowsze, północna Małopolska i Lubelszczyzna tam zostają), gorsza sytuacja w zaborze rosyjskim (jedynym zwartym obszarem zamieszkanym przez Polaków byłaby Wileńszczyzna, Grodzieńszczyzna, Białostoczyzna).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 23/03/2010, 16:52 Quote Post

Nie we wszystkim zabór pruski przyniósł większy postęp,przemysł był lepiej rozwinięty w Kongresówce(bez Górnego Śląska).W zaborze rosyjskim na początku Wileńszczyzna nie była by polska,brak powstań tam mógłby spowodować większą polonizację kresów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2010, 11:26 Quote Post

Na pewno nie było by to Państwo Polsko-pruskie tylo Prusy. Ponieważ Prusy to poważne Państwo nie doszłoby do takich fanaberii jak Godło, Pieniądz, Armia, Parlament, Rząd i Konstytucja oraz oczywiście Unia Personalna w Kongresówce. Szczególnie Rząd krórego członkowie walczyli by z Prusakami przez poprzednia 20 parę lat (co najmniej) jak to się w K.P. stało. Nie było by Powstań XIX wieku. Architektura miast była by lepsza. Ordnung też! Ogólnie było by OK! Również dla Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2010, 18:32 Quote Post

Ciekawi mnie, jak wyglądałaby wówczas sytuacja Polaków na ziemiach zaboru rosyjskiego bez Kongresówki? Czy rusyfikacja zrobiłaby większe postępy niż w historii realnej, czy może wręcz odwrotnie - Polacy nie zasiedlają Syberii, może nawet doszłoby do polonizacji, która wykraczałaby poza Grodno, Wilno i Nowogródek?

Mało Polaków - mniejsza siła - mniej powstań - lepsze stosunki z zaborcą:

I pytanie, co by się stało:

a) druga Galicja (sytuacja podobna do tej z zaboru austiackiego)
cool.gif druga "germanizacja" (sytuacja podobna do tej z zaboru pruskiego)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/06/2010, 15:40 Quote Post

Baaardzo ciekawy temat. Myślę, że myślałem podobnie, choć w drugą stronę...

Warunki do powstania Pruso - Polonii istniały realnie: gdyby w 1806 roku nie doszło do powstania i de facto przejęcia władzy przez Polaków w Poznaniu, Kaliszu i Warszawie, to najpewniej w Tylży zawarto by taki sam pokój, jaki zawarto, tylko bez Wielkiego Księstwa Warszawskiego. Pewnie też bez transferu Białostocczyzny do Rosji, bo od Prus Aleksander by tej ziemi nie chciał.

Czyli co byśmy mieli w efekcie? Państwo pruskie - w stanie głębokiego szoku po tak piorunującej klęsce, ograniczone do ziem na wschód od Łaby. Coś mi się zdaje, że większość szlachty, czyli jak by na to nie patrzeć - "narodu" w tym państwie, byłaby polska. Że zaś rządowi pruskiemu zależałoby na pozyskaniu wszystkich poddanych dla rekonstrukcji praktycznie zanihilowanego państwa, to i koncesje o charakterze narodowym były w tym momencie całkiem możliwe. Mało tego!

Ilość Polaków w Prusach mogła się jeszcze zwiększyć. Wszak do wojny 1809 roku tak, czy inaczej by doszło. Polityka rządu pruskiego w tym czasie była taka, żeby się trzymać wiernie Napoleona, do czego zresztą francuska załoga w Spandau była bardzo przekonywującym argumentem. Stąd pomysły "niemieckiej wojny wyzwoleńczej" hrabiego Stadiona nie znalazły w Prusach jak tylko odosobnionych zwolenników - i w realu zapewne armia pruska biłaby się nie mniej dzielnie od armii ks. Poniatowskiego (a kto wie, może i ks. Poniatowski byłby jej feldmarszałekim?), co najmniej tyle samo Galicji zajmując, ile zajęło Wielkie Księstwo.

Na kongresie wiedeńskim oczywiście Aleksander I nie mógłby sprawy polskiej podnieść i żadnej Kongresówki by nie było - byłaby ta sama, dość szeroka autonomia na szczeblu samorządowo - regionalno - sądownniczym, jaka de facto była w Wielkim Księstwie Litewskim: która pewnie by o wiele dłużej przetrwała z braku powstań, bo dla tych zabrakłoby przywództwa, w "Kongresówce" jednak ulokowanego. Prusy dostałyby na kongresie zapewne zwrot tego, co im Napoleon był zabrał, być może coś nad Renem w ramach "Wacht am Rhein", ale nie byłoby powodu powiększać ich kosztem Saksonii i innych państw niemieckich - wątpliwe, by nawet szwedzkie Pomorze Przednie w tym momencie dostały, bo niby z jakiej racji?

Efekt? Pruso - Polonia nie tylko z Poznaniem, Kaliszem i Warszawą, ale też z Białymstokiem, Kielcami i Lublinem. Nie mniej niż 40% poddanych pruskich byłoby Polakami w granicach przedrozbiorowej Polski - a jest niewątpliwie prawdą, że i ci, którzy etnicznie mogli się na Polaków nadać, a w pobliżu mieszkali, łatwiej by się w tej sytuacji do narodu polskiego asymilowali, zwłaszcza w razie braku wewnętrznych granic (tj. formalna autonomia polskiej części Prus nie jest do tego bynajmniej niezbędnie konieczna...). Mało tego! Wielu niemieckojęzycznych urzędników też by się polonizowało - jak to w Galicji miało miejsce. W końcu czy są piękniejsze kobiety niż Polki, a jeszcze z arystokracji..? Resztę załatwiłaby demografia i trendy gospodarcze. Co najmniej od połowy XIX wieku wschód Prus i Niemiec się wyludniał na skutek migracji do powstających centrów przemysłowych w Nadrenii i do Ameryki - a na to miejsce wchodzili Polacy (a choćby i sezonowi robotnicy z "Kongresówki" - z braku tejże nie można by ich było wyrzucać za granicę, bo też byliby poddanymi pruskimi...). Przed końcem stulecia Polacy mieliby większość w Prusach jak nic! To coś jak barona Munhausena opowieść o wilkach, co mu konie w karecie zagryzły, ale przy tym same zajęły ich miejsca w uprzęży i karetę dalej pociągnęły: można by opanować Prusy od środka i uczynić je narzędziem polskiej zemsty na Rosji i Austrii...

Czy takie Prusy zdołałyby zjednoczyć Niemcy? Wcale nie uważam, że zjednoczenie Niemiec to proces nieuchronny. Dla pokoju w Europie miał on, w każdym razie, fatalne konsekwencje i gdyby sprawa się skończyła ogólnym patem na skutek równowagi sił między Austrią a Prusami - to tylko tym lepiej. Prusy w tym kształcie byłyby mniej niemieckie i mniej w sprawach niemieckich zakotwiczone. Miałyby pod bokiem nie pomniejszoną Skasonię i całą plejadę innych, może i małych w pojedynkę, ale w sumie do kupy znaczących państewek niemieckich, które naturalnie orbitowałyby w stronę dalej położonej Austrii, albo wręcz - Francji i Rosji, jako potencjalnych gwarantów ich istnenia... Bardzo ciekawa konfiguracja!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/06/2010, 15:48 Quote Post

QUOTE
Czy gdyby nie_było Napoleona albo po Kongresie Wiedeńskim zostawiono granice z III rozbioru, to czy mogło by powstać dualistyczne państwo polsko-pruskie/polsko-niemieckie?


Państwo dualistyczne polsko-pruskie ani polsko-niemieckie, moim zdaniem, byłoby niemożliwe. Przeszkadzałyby w dużej mierze różnice wyznaniowe. Poza tym na pewno strona niemiecka chciałaby w takim układzie dominować, więc nie byłby to układ partnerski. Przypominam sobie w związku z tym, że w o wiele lepiej nas traktujących Austro-Węgrzech w 2 połowie XIX w. też nie było mowy o większych swobodach dla Słowian, niż autonomia galicyjska, choć nasi lojaliści marzyli, że Polska dostanie status równy Węgrom. I na marzeniach się skończyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/06/2010, 15:58 Quote Post

Słusznie, ale w poście powyżej zwróciłem uwagę na okoliczność, która założycielowi wątku zdała się umknąć - taką mianowicie, że po Tylży Prusy ograniczały się do części ziem OBECNEJ Polski (abstrahując od ich ówczesnej etnicznej przynależności) oraz najbliższych przedmieść Berlina... I to był najlepszy moment, żeby ewentualną Pruso - Polonię stworzyć!

Co oczywiście bynajmniej nie przesądza tego, czy ta szansa zostałaby wykorzystana. Jak wiemy, w realu Polacy woleli pójść własną drogą - i w rezultacie trafili po zakończeniu napoleońskiej epopei w chętne i gotowe ramiona Aleksandra I (sam próbowałem rozważać, co by było, gdyby, trafili w te ramiona trochę wcześniej i na lepszych warunkach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/06/2010, 16:12 Quote Post

Cóż, wypada w takim razie wyrazić nadzieję, że w kooperatywie z Prusakami zachowalibyśmy więcej kultury politykowania i nikt nie musiałby nas uczyć co to jest np. praworządność. Rządy carskie a potem sowieckie przyczyniły się, niestety, moim zdaniem, do schamienia naszych obyczajów w życiu publicznym, do łapówkarstwa, upadku ethosu zawodowego (pewnie się śmiejecie ze mnie teraz do rozpuku :-)), oraz tzw. hucpy (ten wyraz z jidysz bardzo mi tu pasuje) itp. zwłaszcza widać to na terenie byłej Kongresówki. (Ale mi się za to dostanie :-)). Cóż, Niemcy tudzież Austriacy, też nie są bez wad, ale ja jestem wyznawcą tej teorii, że na podległości Niemcom więcej byśmy skorzystali niż na podległości Rosjanom/czy Sowietom, a raczej mniej byśmy stracili podporządkowując się Niemcom, niż Rosjanom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 3/06/2010, 17:49 Quote Post

Dodam jeszcze, że więcej Polaków w zaborze pruskim to wolniejsza germanizacja. Gdyby jeszcze Prusacy dostali obszar III zaboru austriackiego (Lublin, Kielce, może Kraków???), to bylibyśmy do czasów zjednoczenia Niemiec potężną siłą w zaborze pruskim. Ewentualne powstania nie kończyłyby się topieniem we krwi Polaków, nie byłoby licznej mniejszości żydowskiej i oczywiście "niemiecki" porządek.

Jedynym minusem jest moim zdaniem lęk o rusyfikację Polaków zza Buga i Niemna - Kongresówka była rdzeniem polskości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/06/2010, 18:46 Quote Post

Bez powstania listopadowego - a w tym wariancie nie ma go kto rozpocząć po prostu - samorząd szlachecki obradujący w języku polskim i autonomiczne sądownictwo stosujące Statut Litewski, tudzież polski Uniwersytet Wileński wraz z całym systemem szkolnictwa niższego szczebla, mają szansę przetrwać do uwłaszczenia chłopów. Przy czym to uwłaszczenie może się odbywać w porozumieniu i na zasadach określonych przez jakiś litewski analog Towarzystwa Rolniczego. Efekt mógłby być bardzo ciekawy!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

57 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej