Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brzytwa Ockhama
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: ratownik WOPR
 
 
post 6/04/2011, 12:03 Quote Post

QUOTE
Tak naprawdę nie ma tu wyboru między dwiema teoriami, tylko między. Udowodnionym ciągiem zdarzeń, na który są dowody, a wydumanymi teoriami nie mających najmniejszych rzeczywistych przesłanek.


Tyle że zwolennicy STD pokazują wypowiedzi świadków, rzekome dokumenty o nieprawidłowościach, materiały filmowe, które wg nich są autentyczne i niezaprzeczalnie stwierdzają, że to nie samolot, a pocisk, lub, że niemożliwym jest, aby podobne zniszczenia zostały spowodowane uderzeniem samolotu. Identycznie, jak z Piusem (wersja A). Istnieje przesłanka że w Pentagon uderzyła rakieta, jednak są to jedynie pewne domniemywania, które należałoby odrzucić, bo... <----- w tym miejscu pada dany argument (których jest wiele). I teraz zachodzi konieczność wybrania między teorią spiskową (która podpiera się na faktach, a nie faktach), a teorią ogólnie przyjętą, podpartą oficjalnymi dokumentami (tu wstaw nie tylko raporty, ale wszelkie zdjęcia, badania, symulacje lotów, DNA ofiar etc.), a nie domniemywaniami.

Reasumując:
a) samolot - dokumenty, zdjęcia, filmy i przede wszystkim raporty oficjalne. W oparciu o nie, można stworzyć zdroworozsądkowy tok kolejnych zdarzeń.
b ) pocisk - dokumenty, zdjęcia, filmy i raporty przeczące oficjalnej tezie, bez zdroworozsądkowych argumentów, kłócących się z powyższym.

Można też pobawić się w podział czysto dychotomiczny, czyli tak, jak zrobił to Salvusek (skądinąd słusznie - a) Pius jest Polakiem, b ) Pius jest Nie-polakiem):

a) Samolot uderzył w Pentagon o godzinie 9:37 11.09.2001.
b ) Nie-samolot uderzył w Pentagon o godzinie 9:37 11.09.2001.

Problem w tym, że b ) to tylko insynuacje, domniemywania, które należałoby odrzucić.

Po co mnożyć byty, skoro istnieje wersja oficjalna zgodna z prawdą smile.gif?

QUOTE
a wydumanymi teoriami nie mających najmniejszych rzeczywistych przesłanek.


Znaczy powiem tak. Przesłanki może i są, tylko że w swojej ignorancji spiskowcy nie widzą, że często są na wstępie obarczone jakimś błędem materialny, lub też ogólnie fałszywym założeniem. Trzeba im to częstokroć wyłożyć.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 6/04/2011, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.970
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2011, 12:19 Quote Post

Klucz do problemu tkwi w "rzekomy". Moim zdaniem wygląda to tak, że u źródła tych "dowodów" tkwią kawalarze lub ktoś, komu zależy, żeby koło tego był ciągły dym. E reszta traktuje to poważnie. Nie zmienia to faktu, że cała sprawa to hucpa.

Czy np. brzytwę można stosować w sprawach, gdzie mamy do czynienia z fałszerstwami? Czyli gdzie założenia już są błędne? Lub niepewne?

Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/04/2011, 12:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: ratownik WOPR
 
 
post 6/04/2011, 12:55 Quote Post

QUOTE
Klucz do problemu tkwi w "rzekomy". Moim zdaniem wygląda to tak, że u źródła tych "dowodów" tkwią kawalarze lub ktoś, komu zależy, żeby koło tego był ciągły dym. E reszta traktuje to poważnie. Nie zmienia to faktu, że cała sprawa to hucpa.


Wydaje mi się, że logice zajedno, czy coś jest hucpą czy nie wink.gif. Nawet jeśli coś nią jest, prawo, twierdzenie logiczne można spokojnie zastosować.

QUOTE
Czy np. brzytwę można stosować w sprawach, gdzie mamy do czynienia z fałszerstwami?


A to już zależy pewnie od konkretnego przypadku.

QUOTE
Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?


Ależ tak! Wykluczasz założenie mniej sensowne czy też obarczone mniejszą ilością dowodów prawdopodobieństwa istnienia/występowania takiego, a nie innego zjawiska.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 6/04/2011, 12:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.970
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2011, 13:01 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 6/04/2011, 12:55)

Wydaje mi się, że logice zajedno, czy coś jest hucpą czy nie wink.gif. Nawet jeśli coś nią jest, prawo, twierdzenie logiczne można spokojnie zastosować.
Chodzi mi o sfałszowane dowody. Nie możesz robić wtedy założeń, bo nie wiesz, o które dowody się można oprzeć, a o które nie.



QUOTE
E: Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?

V:Ależ tak! Wykluczasz założenie mniej sensowne czy też obarczone mniejszą ilością dowodów prawdopodobieństwa istnienia/występowania takiego, a nie innego zjawiska.

Tu masz za mało wiarygodnych danych, żeby ciąć jedne założenia a zostawiać inne. Jeśli, powiedzmy w dyskusji o ciemnej energii, chciałbyś się oprzeć na jakimkolwiek dowodzie, to możesz się pożegnać z tematem... I które tu hipotezy mają być mniej lub więcej sensowne?

Żeby stosować brzytwę, trzeba mieć jakieś dane bezsporne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: ratownik WOPR
 
 
post 6/04/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi o sfałszowane dowody. Nie możesz robić wtedy założeń, bo nie wiesz, o które dowody się można oprzeć, a o które nie.


Oczywiście, czasem z początku nie masz takiego komfortu. Dlatego musisz czasem popracować, żeby znaleźć jakiś ważki powód (w tym wypadku coś, co przesądzi autentyczność bądź brak jej w odniesieniu do konkretnego dowodu, lub w sprawach trudnych, chociaż rzuci cień podejrzenia, że coś może być prawdziwe lub fałszywe), żeby zastosować cięcie. Z tym że, moc cienia będzie wprost proporcjonalna do zasadności użycia brzytwy i wyników w ten sposób uzyskanych.

QUOTE
Tu masz za mało wiarygodnych danych, żeby ciąć jedne założenia a zostawiać inne.


W odniesieniu do UFO można w sumie próbować...

QUOTE
Jeśli, powiedzmy w dyskusji o ciemnej energii, chciałbyś się oprzeć na jakimkolwiek dowodzie, to możesz się pożegnać z tematem...


... Jednak tu już rzeczywiście trochę ciężej wink.gif. Ale tak jak mówię, brzytwa nie musi być od razu remedium na każde wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.970
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2011, 13:41 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 6/04/2011, 13:34)
Ale tak jak mówię, brzytwa nie musi być od razu remedium na każde wątpliwości.

Dokładnie. Powiedziałbym nawet, że czasem, w pewnych okolicznościach jej stosowanie może prowadzić na manowce.
Załóżmy, że Indianin, który jeszcze nie słyszał o Europejczykach znalazłby na wybrzeżu rapier toledański, który zgubił jeden z Hiszpanów. Stosując (bezwiednie, oczywiście, ale to nie ma nic do rzeczy) brzytwę, prawda byłaby ostatnią rzeczą, na którą by wpadł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.382
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: ratownik WOPR
 
 
post 6/04/2011, 13:50 Quote Post

QUOTE
Dokładnie. Powiedziałbym nawet, że czasem, w pewnych okolicznościach jej stosowanie może prowadzić na manowce.
Załóżmy, że Indianin, który jeszcze nie słyszał o Europejczykach znalazłby na wybrzeżu rapier toledański, który zgubił jeden z Hiszpanów. Stosując (bezwiednie, oczywiście, ale to nie ma nic do rzeczy) brzytwę, prawda byłaby ostatnią rzeczą, na którą by wpadł.


A no właśnie. Salvusek fajnie zauważył jedno z zastosowań Brzytwy: (...) A więc i w historii Brzytwa to dobry oręż do walki z mitami. Dodałbym jeszcze, że to oręż pomocny, a nie działający podobnie jak deus ex machina. To jedynie pomaga rozwiązać problemy, ale nie może przesądzać z miejsca o czymś, nie mając żadnych podstaw.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 6/04/2011, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.970
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/04/2011, 14:21 Quote Post

Pełna zgoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 6/04/2011, 19:35 Quote Post

Co do mitów w historii ostrze brzytwy można łatwo stępić. To nie ulega wątpliwości, ale są przypadki gdzie się doskonale sprawdza np. Pius X jak i atak na Pentagon również. Bo Ockham nic nie mówił, że odpadają same fałszywe przesłanki, on mówił, że odpadają teorie, które niepotrzebnie mnożą nowe domniemywania, które opierane są na pół-prawdach- zwolennicy STD. Natomiast oficjalna teoria nie mnoży dodatkowych domniemywań opartych na pół-prawdach, więc z metodologicznego punktu widzenia lepiej wyjść od niej mówiąc o kwestii Pentagonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.968
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 5/09/2011, 3:42 Quote Post

Można dla naszego Forum nieco wyspecyfikować znaczenie Brzytwy.

Wydawać by się mogło, że jeśli ktoś myśli "szeroko", to dobrze świadczy o jego intelekcie i dobrze wróży postowi, który ten ktoś aktualnie napisał. Tak jest na pewno!!! Ale jednak z przechodzeniem od pojęć ogólnych do ich szczegółowego wyspecyfikowania na potrzeby danego postu sprawa staje się trudna i może być kontrowersyjna. Nie dziwię się więc, że Ockham (z angielska OCCAM) mógł mieć trudności w swoim zakonie. Np. Bóg, Dekalog lub Chrystus mogły być często pojęciami zbędnymi.

Chodzi o to żeby pisząc post odrzucić ogólną MOTYWACJĘ która prowadzi do jego sformułowania Jeśli ta motywacja nie jest konieczna.

Jest to bardzo trudne i wymaga wielkiej dyscypliny myślenia. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, które pojęcie jest ogólne, a które jest jego szczegółową egzemplifikacją. Często to drugie pozbawione jest "emocji".

Ale owa hierarchizacja pozwoli uniknąć wielu niepotrzebnych dyskusji i niepotrzebnego obrażania innych. Chociaż czasami warto się trochę nawyzywać rolleyes.gif wink.gif dry.gif

Ten post był edytowany przez mata2010: 5/09/2011, 3:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej