Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
599 Strony « < 353 354 355 356 357 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2017, 21:41 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 22/11/2017, 10:42)


Radek, skąd masz ten link? Podaj źródło z oficjalnej strony naukowej jeśli możesz...

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/11/2017, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5311

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/11/2017, 22:59 Quote Post

Nawoj:
"co do 300 lat rzekomej pustki osadniczej z analiz pyłków...".

Też wątpię w tą 300 letnią pustkę. Może na pustyni Gobi, może w Arktyce ale nad Warta?

Nawoj:
"już dość dawno pisałem, że źródła Frankijskie czy z Bizancjum są w temacie Awarów całkowicie niewiarygodne i skrajnie tendencyjne..."

Zaraz, zaraz... Czyli Twoim zdaniem Awarowie to byli "Polacy"? blink.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 24/11/2017, 22:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #5312

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 25/11/2017, 0:26 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 24/11/2017, 21:41)
QUOTE(Radek8484 @ 22/11/2017, 10:42)


Radek, skąd masz ten link? Podaj źródło z oficjalnej strony naukowej jeśli możesz...
*



https://twitter.com/cegAmorim/status/933268066493980672?s=17
 
User is offline  PMMini Profile Post #5313

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2017, 14:41 Quote Post

Pytałem go zacząłem podjerzewać że ktoś to spreparowałsmile.gif Davidski pisał na anthrogenice że całe PCA jest bez sensu, nie tylko konkretne pozycje. Ale widzę z dyskusji na twitterze że tu chodzi o brak użycia pewnej opcji przy tworzeniu PCA.

Ten post był edytowany przez mlukas: 25/11/2017, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5314

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 25/11/2017, 15:54 Quote Post

QUOTE
Czyli Twoim zdaniem Awarowie to byli "Polacy"?


Oczywiście badania antropologiczne już 20-30 lat temu wykazały, że "Awarowie musieli stać się europeidalni już w Azji" bo w Europie w grobach Awarów nie wykazano w badaniach kości istotnych wpływów antrologicznych Azjatów, zdaje się było to w tej pozycji "Awarzy. Węgrzy - Wojciech Szymański, Elżbieta Dąbrowska".

Źródła arabskie to potwierdzają, znają tylko zasłużony lud Walinów najczystszej krwi, który Słowianom przewodzi, raz z opisów to rozległe królestwo to Arta raz Awandj, innym razem Al-Firag. Awarowie ok 790-800 zwalczają głownie chrześcijan to jest przyczyna włączenia się Franków do wojny. Dokładnie to odpowiada pogańskiemu do końca jeszcze w czasach Masudiego, narodowi króla.

QUOTE
Après ce prince, vient le roi des Awandj, qui possède des provinces bien cultivées, des troupes nombreuses et de grandes ressources militaires. Il est en guerre avec les Grecs, les Francs, les Lombards et d'autres peuples barbares ; les
hostilités entre eux se poursuivent avec des chances diverses.


Czy to
QUOTE
"Otóż między nimi jest jeden lud, przy którym z dawna od samego początku była władza, jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana; i temu narodowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali... Lud ten jest wśród słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród ich narodów i mógł się między nimi powoływać na stare zasługi'


Upadek Awarów to czas ok 800 roku przypada na ten czas dołek temperatur, wrogiem wówczas był też klimat, jeśli Bałtyk ok 1400 zimą zamarzał na 6 miesięcy to wtedy mógł zamarzać na 7 miesięcy, i tyle czy niewiele krócej trwała zima. Co do pustki, ojczyzny się nie opuszcza tylko jej broni, zresztą wcześniej czy później mamy zawsze opisy zaciekłych wojen o terytorium, imigranci to imigranci ich ojczyzna jest gdzie indziej, więc dla nich najwyżej to porażka i strata zdobyczy, którą gdzie indziej można powetować.

Zresztą napisałem wam, dla mnie to było oczywiste od 20 lat, wiec, nie możecie powiedzieć, że nikt wam nie powiedział, Arta produkuje szable z stali sprężystej, pasy awarskie to pasy biłgorajskie czy góralskie, tudun to celtycka interpretacja tytułu wódz ludu"(celtyckie tudor-tudur), Kagan, Kak, Kakus to tytuł polski jasne jak moja sygnaturka, jak gwiazda Πόλος Polos, „biegunowa”... najciemniej jest pod kagańcem (2. «koszyk żelazny lub garnek z palącym się wewnątrz ogniem, służące do oświetlania»).

Nasze elity są w kurhanach, koło Guciowa jest takich raczej dużych 100, bo w czym mogli by być Mogilanie-Chrobaci, przecież nie w grobach szkieletowych, może paradoksalnie jacyś Polacy konwertyci na chrześcijaństwo, w grobach szkieletowych na południu poszytym chrześcijaństwem, udowodnią co jest prawdą a co kłamstwem. Nie raz przygasała gwiazda Polski, ale Polska to twór natury i mędrców bogów, niełatwo ją zniszczyć, chyba tylko nowa epoka lodowcowa dała by radę.

Ten post był edytowany przez Nawoj: 25/11/2017, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5315

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 27/11/2017, 16:58 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 22/11/2017, 10:42)


http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post316420
 
User is offline  PMMini Profile Post #5316

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/11/2017, 22:07 Quote Post

Nawoj:
"Oczywiście badania antropologiczne już 20-30 lat temu wykazały, że "Awarowie musieli stać się europeidalni już w Azji" bo w Europie w grobach Awarów nie wykazano w badaniach kości istotnych wpływów antrologicznych Azjatów, zdaje się było to w tej pozycji "Awarzy. Węgrzy - Wojciech Szymański, Elżbieta Dąbrowska".".

Ściema Nawoju, ściema...

"Strukturze etnicznej kaganatu i stosunkom demograficznym poświęcono rozdział II. Autor szacuje liczebność ordy na 250 tys. osób. .lej struktura etniczna była skomplikowana i zmienna. Obecne były niemal wszystkie podstawowe typy antropologiczne Eurazji. Skład etniczny kaganatu wzbogacony zostało róznorodne ugrupowania zamieszkujące kotlinę karpacką.".

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przegl...n4-s853-854.pdf

Nawoj:
"Upadek Awarów to czas ok 800 roku przypada na ten czas dołek temperatur, wrogiem wówczas był też klimat, jeśli Bałtyk ok 1400 zimą zamarzał na 6 miesięcy to wtedy mógł zamarzać na 7 miesięcy, i tyle czy niewiele krócej trwała zima.".

Zmiany klimatyczne w opisanym przez Ciebie okresie to raczej początek ocieplenia. A nawet jeśli było tak jak napisałeś, to okres ten przeżyli na stepach Pieczyngowie, Chazarowie, Oguzowie itp., a trzeba Ci wiedzieć, iż mrozy na stepach wschodniej Europy są (i pewnie były) znacznie bardziej dokuczliwe od tych występujących w Kotlinie Karpackiej.
Prócz tego nie powołuj się proszę na bajkowe ustalenia o zamarzaniu Bałtyku. Sprawdź o czym pisali współcześni (np. w XVII w. o zamarzaniu wód przybrzeżnych a nie całego akwenu, i nie na 6 lecz 3 miesiące).

Nawoj:
"Nasze elity są w kurhanach, koło Guciowa...".

Nasze confused1.gif Czyli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5317

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/11/2017, 4:19 Quote Post

Z kolei na temat DNA Longobardów:

user posted image

https://i.imgur.com/bNj82Cc.png

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 28/11/2017, 15:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #5318

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 28/11/2017, 12:39 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 27/11/2017, 22:07)
Nawoj:
"Oczywiście badania antropologiczne już 20-30 lat temu wykazały, że "Awarowie musieli stać się europeidalni już w Azji" bo w Europie w grobach Awarów nie wykazano w badaniach kości istotnych wpływów antrologicznych Azjatów, zdaje się było to w tej pozycji "Awarzy. Węgrzy - Wojciech Szymański, Elżbieta Dąbrowska".".

Ściema Nawoju, ściema...

"Strukturze etnicznej kaganatu i stosunkom demograficznym poświęcono rozdział II. Autor szacuje liczebność ordy na 250 tys. osób. .lej struktura etniczna była skomplikowana i zmienna. Obecne były niemal wszystkie podstawowe typy antropologiczne Eurazji. Skład etniczny kaganatu wzbogacony zostało róznorodne ugrupowania zamieszkujące kotlinę karpacką.".

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przegl...n4-s853-854.pdf


Wydaje mi się, że to jest cytat z Szymańskiego, trochę inaczej to brzmi niż zmienność z tego streszczenia.

"Zmiana składu rasowego populacji w kierunku zmniejszenia się elementu mongoloidalnego na rzecz europeidalnego dokonała się jednak jeszcze przed usadowieniem się Awarów w Europie (...) udział mongoloidalny w skali kaganatu nie przekracza kilku procent"

Ile to jest parę procent z 250 000, np. przy 5% dokładnie 12,5 tysiąca? Dodatkowo wiadomo, że byli w kaganacie "półturcy-półsłowianie" Bułgarzy którzy mogli odpowiadać za ten mongoloidalny kilkuprocentowy komponent, wiadomo, że po ich buncie ok 630 roku i ucieczce Bułgarów do Bawarii, wymordowano tam 50 tysięcy Bułgarów.

Ja nie muszę czekać na odkrycie zagubionej historii Słowian Masudiego, bo ją znam ano stąd, wiem co ich poróżniło konflikt etniczny, i następnie religijny, skoro Ibin Jakub pisał, że wcześniej mieli wspólne państwo, a teraz mają 4 królów króla Obodrytów, króla Czechów, Króla Północy (Mieszka) i króla Bułgarów, to jest ta sama historia, jeśli Dukljan pisał o tym, że z przybyłymi Bułgarami po początkowych walkach zawarto pokój i przyjaźń z powodu języka, a potem mamy rządy antychrześcijańskiego króla Ratomira i czterech następujących po sobie antychrześcijańskich złych króli, to też wiem, że to ta sama historia. Czy przypadkowo czy nie przypadkowo w grece Kakus (κακός-zły) brzmi jak jeden z wariantów zapisów tytułu Kagana Cacanus-Cacus, co jednak jakoś koresponduje z złymi królami Dukljana.

QUOTE
Nawoj:
"Upadek Awarów to czas ok 800 roku przypada na ten czas dołek temperatur, wrogiem wówczas był też klimat, jeśli Bałtyk ok 1400 zimą zamarzał na 6 miesięcy to wtedy mógł zamarzać na 7 miesięcy, i tyle czy niewiele krócej trwała zima.".

Zmiany klimatyczne w opisanym przez Ciebie okresie to raczej początek ocieplenia. A nawet jeśli było tak jak napisałeś, to okres ten przeżyli na stepach Pieczyngowie, Chazarowie, Oguzowie itp., a trzeba Ci wiedzieć, iż mrozy na stepach wschodniej Europy są (i pewnie były) znacznie bardziej dokuczliwe od tych występujących w Kotlinie Karpackiej.
Prócz tego nie powołuj się proszę na bajkowe ustalenia o zamarzaniu Bałtyku. Sprawdź o czym pisali współcześni (np. w XVII w. o zamarzaniu wód przybrzeżnych a nie całego akwenu, i nie na 6 lecz 3 miesiące).

Nawoj:
"Nasze elity są w kurhanach, koło Guciowa...".

Nasze  confused1.gif  Czyli...
*



Karpaty wschodnie już miały epizody zimy i zimna, bo są bardziej na wschód, za to odpowiada klimat kontynentalny, większa amplituda temperatur dlatego pewnie Frankowie wówczas mieli mniejszy dyskomfort, bezwładności cieplne odpowiadają za to, że poza kataklizmami istotne zmiany są w dziesiątkach czy setkach lat czyli był to bardziej koniec ochłodzenia, ciepło było czymś nowym. Parę lat temu trochę dyskutowałem z naszymi czołowymi fizykami atmosfery z "doskonaleszare" musiałem się przebić przez sporo danych, ale ich wiedza to właśnie ściema, ale to trzeba samemu policzyć bezwładności cieplne atmosfery, oceanów czy lodowców, jak ktoś nie wie co to jest cało doskonale przeźroczyste (tlen, azot, argon), albedo, diamentowy pył, lej depresyjny, poziom wód gruntowych, wód głębinowych ich zasób, deforestacja, efekt sadzy, AHF, ile lodowców mamy obecnie w Norwegii, jakie temperatury są na Saharze na jakiej wysokości, która półkula jest cieplejsza, co to jest cykl oceaniczny, stała słoneczna, dlaczego w Polsce bywa cieplej niż na równiku, a zwłaszcza stopie gradientu suchego wilgotnego z której strony się go powinno liczyć, to nie zrozumie o czym, była mowa i jaki był jej skutek, tak czy inaczej ostatnio odwołali swoje prognozy końca świata i nie będzie według nich, tak to szybko szło, można spalić 2-3 razy węgla więcej niż myśleli. (oczywiście odwołali nie z powodu tej dyskusji, bo po prostu nie ma tych cudów z ociepleniem, tam nasi lokalni mędrcy tylko uznali moje argumenty, że bardzo istotny wkład w podnoszenie poziomu oceanów ma pompowanie wód podziemnych i obniżanie lustra wód gruntowych, a nie to wyłącznie topnienie lodowców rolleyes.gif ).

Bardzo dobra strona o temperaturach z której zresztą widać, że gdyby nie sucha Sahara i Atlantyk, bardziej zresztą to pierwsze, to byśmy już dawno, mieli bardzo ostrą zimę, na naszych szerokościach w Azji i Kandzie mamy - 20 -30 C. Tak czy inaczej epoka lodowcowa definitywnie się zacznie jak na Saharę zacznie wchodzić woda, a wrzucać ją będzie obniżony front polarny.

https://www.windy.com/?temp,37.788,32.344,3


ps. co do elit, nasze czyli te nie różniące się genetycznie od pospólstwa, co podobno jest jakimś wyjątkiem w Europie.

Ten post był edytowany przez Nawoj: 28/11/2017, 13:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5319

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/11/2017, 14:58 Quote Post

Czyli osoby o pochodzeniu śródziemnomorskim to nie Longobardowie, a raczej ich służba, może częściowo świta.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/11/2017, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5320

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 29/11/2017, 9:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 28/11/2017, 14:58)
Czyli osoby o pochodzeniu śródziemnomorskim to nie Longobardowie, a raczej ich służba, może częściowo świta.
*



BTW, probki do badan genetycznych beda/zostaly pobrane z tych cmentarzysk przypisanych Longobardom i Awarom (np. cmentarzysko w Hajdúnánás - https://www.academia.edu/1800290/A_hajd%C3%...%C3%A1n%C3%A1s_, https://www.academia.edu/1471572/Avar_temet...1n%C3%A1s_2010_), wiec mozemy sie spodziewac kolejnych ciekawych odkryc, ktore byc moze potwierdza "slowianskosc" Awarow. Rowniez powinnismy zobaczyc kilka probek Sarmatow z wczesniejszego okresu.
user posted image

https://genetichistory.ias.edu/content/proj...-and-procedures

Niestety, nie bedzie przeprowadzana analiza chromosomu Y, jedynie mtDNA oraz auDNA.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 29/11/2017, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5321

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 29/11/2017, 18:39 Quote Post

Organizacja struktur spolecznych Longobardow oraz zapewne Gotow (ostatni wywiad Figlerowicza) opierajaca sie m.in. o segregacje rasowa jest niezwykle interesujaca. Kto moglby o to podejrzewac Germanow? smile.gif

user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 29/11/2017, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5322

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2017, 1:29 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 29/11/2017, 18:39)
Organizacja struktur spolecznych Longobardow oraz zapewne Gotow (ostatni wywiad Figlerowicza) opierajaca sie m.in. o segregacje rasowa jest niezwykle interesujaca. Kto moglby o to podejrzewac Germanow? smile.gif



Ne wiem, ale pamiętam że pisano to samo początkowo o Anglosasach że niby mieli się separować kompletnie od Celtów i Celto-Rzymian (to było chyba o mtDNA oparte). A badania autosomalne Anglików obecnych wskazują na duży udział komponentów "celtyckich" nawet w południowo-wschodniej Anglii.

Ten post był edytowany przez mlukas: 30/11/2017, 1:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #5323

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 30/11/2017, 10:02 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 30/11/2017, 1:29)
QUOTE(Radek8484 @ 29/11/2017, 18:39)
Organizacja struktur spolecznych Longobardow oraz zapewne Gotow (ostatni wywiad Figlerowicza) opierajaca sie m.in. o segregacje rasowa jest niezwykle interesujaca. Kto moglby o to podejrzewac Germanow? smile.gif



Ne wiem, ale pamiętam że pisano to samo początkowo o Anglosasach że niby mieli się separować kompletnie od Celtów i Celto-Rzymian (to było chyba o mtDNA oparte). A badania autosomalne Anglików obecnych wskazują na duży udział komponentów "celtyckich" nawet w południowo-wschodniej Anglii.
*



Sporo wynikow mtDNA z epoki zelaza zostalo juz opublikowanych...

user posted image
http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0110839

user posted image
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...ne.0122384.s003

Np. match'e H11a2a z Linowa...
user posted image

...lub J2a z Rogowa
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 30/11/2017, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #5324

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 1/12/2017, 14:13 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 14/08/2017, 13:27)
QUOTE
This dissertation provides a thorough review of the words belonging to the oldest layer of Germanic loanwords in Proto-Slavic and answers the question of how these words were adapted to the Proto-Slavic accentual system. The dissertation contains a corpus of 78 words that can be regarded as Germanic loanwords in Proto-Slavic. The discussion of the etymology of these words is followed by a comprehensive linguistic analysis of the material, focussing on formal clues for establishing the Germanic donor language of the Slavic forms. It was found that, contrary to earlier ideas, West Germanic loanwords are more numerous in Proto-Slavic than Gothic loanwords. It turned out that there is even a small number of loanwords from Low German in Proto-Slavic.


https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/20185

Czyli wedlug tej pracy jezyk proto-slowianski posiadal wiecej zapozyczen z jezykow zachodnio-germanskich niz z jezyka gockiego...

Jezyki zachodnio-germanskie na przelomie er
user posted image
*



Praca została wreszcie opublikowana w całości:

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/...pdf?sequence=20

Tak jak się spodziewałem, autorka nie pisze tylko o zapożyczeniach przejętych prez jakichś "starożytnych Słowian", gdyż uważa, że okres "protosłowiański" trwał aż do IX wieku. Dlatego też "protosłowiański" przejął więcej od języków zachodniogermańskich, z którymi przed VI wiekiem nie miał do czynienia.
Autorka pisze też o kwestii praojczyzny ludności słowiańskojęzycznej i opowiada się zdecydowanie za opcją allochtonistyczną. Zwraca uwagę na brak wśród Słowian jakiejkolwiek terminologii związanej z morzem (co podaje w wątpliwość przebywanie ludności słowiańskojęzycznej w okolicach Bałtyku) a także brak wzmianek o Słowianach w zródłach rzymskich z okresu szlaku bursztynowego i brak słowiańskiej nazwy bursztynu w ogóle (nazwę dla bursztynu mieli ponoć Rzymianie przejąć od German, choć przyznam, że nie wiem, o co tutaj dok ładnie chodzi). Plus stara kwestia dendronimii, która jednak nie każdego przekonuje i chyba słusznie (Bruckner pisał, że Prusowie żyli przez setki lat wśród buków, a ich nazwę wzię li od Polaków, czy coś w tym guście).
Wg artykułu praojczyzna ludności słowiańskojęzycznej mogłaby się znajdować na południe od bagien Prypeci (na co rzekomo wskazuje hydronimia), przy czym autorka zwraca uwagę, że same bagna do zamieszkiwania niespecjalnie się nadają. Jest też ostrożna w kwestii łączenia Słowian z jakąkolwiek kulturą archeologiczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5325

599 Strony « < 353 354 355 356 357 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej